Ледь помітна на екрані тепловізора жаринка цигаркового недопалку стала тією дрібницею, яка зробила перше бойове застосування інноваційного керованого авіабоєприпасу легендарним моментом…
Питання вступу України до Північноатлантичного альянсу є політичним рішенням, від якого залежить подальша доля Європи. Водночас українська нація довела свою здатність боротися за незалежність та свободу.
Продовжуємо серію розмов у межах проєкту UAreNATO щодо співпраці України з Альянсом. Цього разу про Францію, яка, безперечно, є серед ключових країн НАТО.
Презентуємо другу частину інтерв’ю з виконавчим директором Rasmussen Global Фабрісом Потьє про інноваційні Збройні Сили України, зовнішню політику Франції та очікування від саміту НАТО у Вільнюсі. Першу частину розмови про Стратегічну концепцію НАТО 2010 року та саміт НАТО в Уельсі 2014 року можна прочитати тут.
— Як українська армія змінила бачення чорноморської та європейської безпеки за останні 9 років?
— Я вважаю, що справжній трансформаційний вплив українських сил справді спостерігається з минулого року. Вважається, що українська армія оговталася від початкового шоку від (широкомасштабного російського) вторгнення. А те, що вважалося досить потужними, ефективними збройними силами рф, зазнало невдачі. Багато хто з аналітиків припускав, що військові реформи, розпочаті путіним після війни в Грузії, окупилися.
У Сирії для росіян це була здебільшого повітряна операція (бомбардування цивільного населення), оскільки в сухопутній операції брали участь переважно іранці, Хезболла та сирійські сили. Це не була спільна маневрова операція, і коли дійшло до неї в Україні, це був провал для росії. Я думаю, що прогалини і слабкості російських сил були досить очевидні.
читайте також:
росіяни все ще мають можливість адаптуватися та бути також інноваційними в поганий спосіб.
Українці ж інноваційні в правильному сенсі. Нам є чому повчитися в українців, які поєднують технології подвійного призначення, як невеликі підрозділи можуть маневрувати дуже гнучко та автономно, керуючи операцією.
А також те, як ЗСУ використовує технології, де всі типи спроможностей поєднуються воєдино. І те, як цивільне населення робить внесок у всі види діяльності — це дуже сильно.
Багато хто в НАТО дивиться на це і думає, як перейняти деякі частини української моделі. І поки це не стало реальністю, ми не можемо говорити про глобальний вплив української армії на Альянс.
Щодо важливості Чорного моря в НАТО більше говорили румуни. Після саміту в Уельсі велика увага була прикута до країн Балтії та Польщі. Але Румунія заявила — «ми також країна Східного флангу Альянсу, хоча не маємо прямого кордону з росією».
— Якою ви бачите нинішню стратегію зовнішньої політики Франції щодо України, росії та Китаю?
— По-перше, багато в чому зовнішньою політикою Франції керує одна людина. Сам президент Макрон формулює теорії, якими він бачить росію, Китай та якими, на його думку, можуть бути Франція та Європа. Коли Емманюель Макрон говорить про Європу, він має на увазі Францію.
Основними принципами зовнішньої політики президента Макрона є:
- Франція може бути іншою силою. Така собі голлістська Франція як третя сила — ні радянський союзу, ні США. Держава серединного типу впливу.
- У Макрона з’явилося переконання — він, людина, яка може змінити людей. Це з певного боку дуже романтичний спосіб і бачення того, що людина може змінювати історію. Його переконання, що кожна телефонна розмова з путіним або зустріч із Сі Цзіньпіном можуть стати поворотними.
- Уявлення про те, що Європа повинна визначати власні інтереси, а не зовнішні сили. Під останніми розуміється росія, Китай, США. Щодо США я не поділяю цю думку з паном Макроном, адже трансатлантична єдність — це основа НАТО.
На мою думку, президент Макрон хоче показати, що він може керувати автократією та розуміти її. Він каже, що розуміє путіна, але не може з ним погодитися, те саме із Сі. Макрон підтверджує одержимість диктаторів, що, на мою думку, є дуже небезпечною грою. «Я бачу, що незважаючи на те, що ви злочинець, ви страждаєте, чи можу я вас скерувати», — це така своєрідна психоаналітична спроба зрозуміти пацієнта.
Я думаю, що це тактична річ, яку робить Макрон. Однак, переговори з диктаторами не дають результату. Ось чому Макрону знадобився час, щоб зрозуміти Україну і те, що тут відбувається.
Це сталося, коли президент Макрон поїхав у Бучу (під час візиту до України в червні 2022 року. — Ред.), де сам побачив на власні очі жахіття, які коїли російські окупанти, і поговорив із президентом України паном Зеленським. Думаю, він зрозумів, що це справжня боротьба цінностей.
— Які ви вбачаєте перспективні напрямки співпраці між Францією та Україною у сфері безпеки та оборони?
— Французьке стратегічне мислення не охоплює всієї Європи. Коли Франція дивиться на Європу, які вона бачить великі держави? Насамперед це Німеччина, раніше — Велика Британія. А за європейським континентом — росія.
І через еміграцію військових Білої армії до Франції під час більшовицької революції у Франції є великий консервативний реакційний російський вплив. Цей релятивізм до Криму, характерний для росіян.
Уявіть собі, росія побудувала православну церкву прямо біля Ейфелевої вежі. Я не думаю, що будь-яка інша країна могла б це зробити.
Що для Франції дійсно важливо, так це бути на рівних з іншими ядерними державами. І тому для Парижа тоді незрозуміло, що є держава, яка стоїть між амбіціями великої політики — Україна. Тому до останнього президент Макрон говорив про безпекову архітектуру Європи з росією.
Франція погано розуміла Україну. Я думаю, що у Франції завжди була ця сліпа пляма зі знанням української історії. Коли у французьких школах вивчають історію Другої світової війни, то там немає нічого про Східний фронт.
Водночас це була революція в сенсі французької військової підтримки України, забезпечення України оборонними силами.
Щодо власної територіальної оборони, маю зазначити, що військова міць Франції наразі доволі слабка, тому що впродовж останніх 20 років переважно Париж проводив іноземні військові операції. Спираючись на свої ядерні сили, Франція більше зосереджена на стримуванні, а не на конвенційній силі.
Так, артилерійські установки Ceasar мають велике значення для України, але Франція не має їх в достатній кількості.
Франція шукає післявоєнний сценарій, коли Україна стане частиною Євросоюзу та НАТО. Париж хоче більше оборонних і військових відносин з Києвом, тому що Україна буде головним стримуючим засобом росії. Без України ідея Франції щодо «стратегічної автономії» залишиться лише темою для обговорення в аналітичних центрах.
Якщо Франція не зможе забезпечити стабільність на всьому європейському континенті, це не спрацює. У цьому сенсі Україна набагато стратегічно важливіша навіть з точки зору стратегічної автономії президента Макрона.
Тоді в комерційному сенсі Україна матиме оборонні та військові потреби в найближчі 5–10 років. Українська оборонна промисловість реформується. І тут не лише йдеться про високотехнологічні безпілотники, а й про традиційне озброєння — ракети, які будуть створювати завдяки інвестиціям на потреби війни.
Я думаю, що Україна буде одним із великих ринків і гравців у сфері оборони. Якщо врахувати, що Франція — один із головних експортерів і виробників зброї у світі, то Париж буде прагнути мати спільні проєкти з Україною.
— Які ваші основні напрямки діяльності як генерального директора Rasmussen Global щодо підтримки України?
— Україна для Rasmussen Global — це дуже особисте. Фактично ми починали як консалтингова фірма з великим проєктом щодо України ще у 2016 році. Отже, Україна, так би мовити, — частина нашої ДНК, хто ми є, і вибір, який ми робили з паном Расмуссеном від самого початку.
Ми хочемо лише підтримувати демократичні процеси в їхніх потребах, щоб краще доєднати Україну до ширшої міжнародної спільноти.
Нині ми робимо практично дві речі. Ми розпочали співпрацю з Президентом Володимиром Зеленським та Андрієм Єрмаком та його командою щодо гарантій безпеки. Розробка з ними Київського безпекового договору.
Взаємодія у Вашингтоні, Берліні, Лондоні щодо підтримки України довгостроковими безпековими гарантіями. Сподіваюся, до Вільнюса ми отримаємо документ, що зможе дати Україні довгострокову позицію та стабільність.
Тоді водночас ми також розуміємо, що Україна має величезний потенціал. З величезною потребою в реконструкції. Величезним потенціалом є навіть розмір країни, кваліфікація населення, мотивація.
Україна справді може стати однією з найбільших виробничих сил європейської економіки.
Мені дуже важливо, щоб іноземні компанії, організації краще розуміли Україну і те, де вони можуть допомогти.
— Чого ви очікуєте від Вільнюського саміту?
— Це може бути постмадридський саміт. Давайте продовжувати посилювати Східний фланг НАТО — і все.
Але я вважаю, що в політичному аспекті має бути більше амбіцій, особливо з боку Альянсу щодо України.
У Вільнюсі має бути перспектива подальшого українського контрнаступу. Тоді може бути дуже важко для України, тому що росія все ще буде окупувати частину ваших територій. Але контрнаступ ЗСУ — важливий чинник для ухвалення рішень у Вільнюсі.
Необхідно надати Україні безпекові гарантії в довгостроковій перспективі. Бо це не лише, насправді, про Україну. Якщо ми не будемо допомагати Україні, то Захід буде мати наступну війну вже в Європі. З 2008 року є низка воєн, які розпочала росія.
путін не змінить поведінки, але ми, на Заході, повинні змінити свій підхід. Єдине, що путін поважає і боїться, так це 5-ту статтю Вашингтонської угоди.
Ми маємо зробити все, щоб Україна залишалася стійкою, сильною, суверенною, незалежною державою.
Я вважаю, що членство в НАТО є більш переконливим для України під час цієї війни. Тоді Україна отримає довгострокові гарантії безпеки — так необхідні для захисту своєї території.
Інтерв’ю записане в межах UAreNATO — спільного проєкту АрміяInform, Місії України при НАТО та Центру інформації та документації НАТО в Україні про історію і сучасність відносин між Україною та Північноатлантичним альянсом.
Фото Ольги Мосьондз, Тетяни Головатюк, Twitter Anders Fogh Rasmussen, Emmanuel Macron
