Йдеться вже не просто про окремі пожежі на нафтопереробних заводах (НПЗ), а про послідовне виведення з ладу виробничих потужностей, порушення…
Нещодавно в Києві завершився дводенний саміт Україна — ЄС. У ці дні нашу столицю відвідали не лише лідери європейських країн, а й представники різних іноземних товариств та організацій, які є лідерами думок та розповідають про широкомасштабне вторгнення рф в Україну всьому світові та громадянам своєї країни. Серед таких організацій — німецьке «Товариство безпекової політики» на чолі з Гансом-Петером Бартельсом, який у 2015-2020 році був спеціальним уповноваженим Бундестагу з питань Збройних сил ФРН.
Спеціальна кореспондентка АрміяInform поспілкувалася з президентом «Товариства безпекової політики», який розповів про настрої у німецькому суспільстві щодо російсько-української війни, допомогу Україні та подальшу співпрацю.
— Пане Гансе-Петере, нині ви очолюєте «Товариство безпекової політики». Розкажіть, будь ласка, які завдання ставить перед собою ваша організація, зокрема в контексті українсько-німецьких відносин?
— Це організація, яка займається безпековими питаннями в Німеччині. Вона була заснована ще 70 років тому. Передусім товариство займалося питаннями озброєння Німеччини після війни й виносило це питання на широку політичну дискусію. Зараз вона працює в багатьох регіонах Німеччини й досі проводить дискусії щодо безпекової та оборонної політики країни та її ролі у Європі. Насамперед це не урядова, а самостійна організація, яка провадить освітню політику в німецькому суспільстві й пояснює, чому потрібно підтримувати Україну в боротьбі з російським агресором.
Цього року, наприклад, товариство вже організувало понад 300 різних заходів, пов’язаних із нападом рф на Україну і тим, які наслідки цей напад має для Європи та всього світу. Наша роль полягає в донесенні до суспільства самого кореня проблеми форматом дискусії. Тобто це пояснення суспільству, що рф — це вже давно не сусід, і братерські стосунки з нею підтримувати не варто. Це яскраво видно на прикладі «сусідських» стосунків рф з Україною, Польщею та Балтійськими країнами… Історія показала, що це дуже погані відносини. Тож одна з цілей організації — це донести до жителів Німеччини, що їхні німецькі демократичні цінності набагато вищі за ілюзії й уявлення про те, що з рф потрібно підтримувати добросусідські відносини.
— Яка мета вашого візиту до України?
— Я приїхав сюди, щоби на власні очі побачити ситуацію в Україні, тому що це відрізняється від того, що показують у новинах. Сьогодні ми відвідали волонтерські фонди, мали бесіду з трьома українськими депутатами, мали розмову з представниками оборонного комплексу. Також ми відвідали Музей російсько-української війни та плануємо побачити Бучу, Ірпінь та Бородянку.
— Ви були в Україні ще до початку широкомасштабного вторгнення рф. Які враження у вас були тоді, а які зараз?
— Взагалі, до широкомасштабного вторгнення була зовсім інша ситуація. Була певна ілюзія в німецькому суспільстві. У 2014 році — був спалах конфлікту, а після того якийсь час «заморожений період», і ніхто навіть не міг уявити, що почнеться повномасштабне вторгнення. Звісно ж, були передбачення, прогнози, але з політичної точки зору було важко уявити, що ця війна почнеться. Всі розуміли, що це докорінно змінить геополітичну картину в усьому світі.
— Як змінилася громадська думка в Німеччині стосовно війни в Україні після 24 лютого?
— Для всього німецького суспільства — це був великий шок. Особливо для сфери політики. Через три дні після початку широкомасштабного вторгнення рф пан Шольц виступив із промовою у Бундестазі, своєю історичною промовою про Цайтенвенде. Він наголосив на тому, що Україну потрібно підтримувати, зокрема німецькою зброєю, і окреслив, яка має далі бути безпекова політика у Європі. Насправді Німеччина була однією з країн, у якої були найтісніші контакти з рф до 24 лютого. Це було, зокрема, з історичних та економічних причин, а також через ту ілюзію, яка панувала в суспільстві, про яку я вже казав на початку розмови. Всі розуміють, що зараз почалася зовсім інша епоха, і йдеться про те, що цього б усього могло не статися, якби ми діяли раніше.
— Як німецьке суспільство сприйняло новину про початок широкомасштабного вторгнення рф в Україну та про те, що погрози путіна це зробити виявилися не просто погрозами?
— Більшість населення Німеччини проявило солідарність з Україною після початку повномасштабного вторгнення. Одразу всі університети, всі інституції вивісили синьо-жовті прапори зі своїх вікон, біженців приймали дуже привітно, зустрічали кожну родину на вокзалі, пропонували допомогу. Навіть зараз на деяких вокзалах висить вивіска «Welcome»… Звісно, є якась певна меншість, яка не солідарна до болю українців, але це абсолютна меншість, яка нічого не вирішує, і має особливі стосунки з рф.
— Для європейських урядів дуже важливою є думка суспільства. Яка роль німецького суспільства в ухваленні позитивних рішень щодо надання зброї Україні?
— Незважаючи на те, що в німецькій політиці є розподіл між опозицією та партіями, які на чолі держави, вони одностайно підтримують Україну й підтримують думку про те, що допомогу потрібно продовжувати та просувати цю ідею по всьому світу. З питань постачання озброєння є різні думки в лівих і в правих, але більшість підтримує, лише маленька частинка населення побоюється цієї ідеї. Насправді найбільший страх німецького суспільства полягає у ядерній ескалації конфлікту. Але водночас навіть секретар НАТО каже, що Україну потрібно захищати вже зараз, надавати зброю, адже все, що ми зараз надаємо Україні, захищає і нас, і країни члени НАТО, і всю Європу.
— Які нині в Німеччині існують програми з допомоги українцям, які опинилися за кордоном у зв’язку з повномасштабним вторгненням рф?
— Зараз у Німеччині понад мільйон українських біженців, і до них докорінно інше ставлення, ніж до тих біженців, які ще є в Німеччині. Тобто, на противагу до них, українські біженці можуть одразу отримати право на проживання, одразу отримати роботу, відправити дитину до дитячого садка. І це зовсім не питання коштів, а питання того, що це потрібно робити, і людям це реально необхідно. Окрім цього, Німеччина надає пряму допомогу Україні — фінансову, гуманітарну, також вона це робить це через Європу, через усілякі можливі інституції. Також Німеччина надає військову допомогу і тренує українських військових, які гідно захищають себе, Україну та весь світ.
— Що, на вашу думку, означає те, що саміт Україна — ЄС відбувся саме в столиці України, де є постійна загроза ракетних обстрілів з боку рф?
— Це має передусім дуже символічне значення, оскільки росіяни не можуть цьому завадити, щоб ця зустріч проходила саме в Києві. З власного досвіду можу сказати, що Україна вже є частиною Європи, тобто така ж європейська столиця, як і будь-яка інша. Потрібно лише це втілити на політичному рівні, стати частиною ЄС, але і до цього Україна прийде. Вона давно є частиною Європи, і це можна побачити на прикладі програми Erasmus.
Довідково: «Еразмус» — програма обмінів студентів, викладачів та науковців країн-членів Євросоюзу, а також Ісландії, Ліхтенштейну, Македонії, Норвегії, Туреччини. Програма надає можливість навчатися, проходити стажування чи викладати в іншій країні, що бере участь у програмі.
Тобто все, що залишилося, — це політичний крок.
— Які маєте очікування від саміту?
— Передусім очікую, що це буде особливий, прискорений процес вступу України до ЄС.
— Наразі Україна та наші військові перебувають під посиленою увагою світової спільноти. Щоб ви виділили для себе найбільш важливого з досвіду України?
— Загалом є три речі, які потрібно виділити: військові мають вміти боротися, знати, як це робити, а також знати, за що вони це роблять. Українські військові точно знають всі ці речі. Я маю контакт із німецькими солдатами й можу зазначити, що вони надзвичайно поважають українських військових за їхню мужність, креативність до того, як вони опановують техніку, і точно знаю, що українські військові матимуть чого навчити військових НАТО після війни.
Фото автора
