ТЕМИ
#СОЦЗАХИСТ #ВТРАТИ ВОРОГА #LIFESTORY #ГУР ПЕРЕХОПЛЕННЯ

Мішель Дюре: Я вірю, що завершення війни стане початком вступу України до НАТО

Інтерв`ю
Прочитаєте за: 10 хв. 26 Жовтня 2023, 14:40

Євроатлантична інтеграція України є одним з головних завдань зовнішньої політики нашої держави. Для України вступ до НАТО є питанням національної безпеки. Але для цього також важливою є інформаційна складова. 

З 1997 року в Україні працює Центр інформації та документації НАТО, основна мета якого полягає в налагодженні комунікації між українським суспільством, владою та Альянсом. 

Мішель Дюре очолював Центр у 2002–2009 роках, тривалий час був високопосадовцем НАТО, а нині є членом правління Євроатлантичної Асоціації Бельгії. У ексклюзивному інтерв’ю для АрміяInform він розповів про досвід роботи з українськими громадськими організаціями та перспективи вступу України до НАТО. 

Яка була політична атмосфера в Києві щодо інтеграції до НАТО, коли Ви прибули до України в 2002 році?

— Просто декілька нагадувань щодо того, яким був 2002 рік, коли я прибув влітку того року до вашої країни, з якою я вже був досить добре знайомий.

Два місяці раніше, в травні 2002-го, тодішній президент України Кучма підписав для багатьох досить несподіваний указ. В ньому було закріплено інтеграцію України в НАТО як стратегічну мету.

Не можу сказати, глянувши назад на цей процес, чи президент Кучма, підписуючи цей стратегічний документ, хотів запалити свічку (уявний образ. — Ред.) Богу Безпеки, чи конкурувати з росією в питанні відносин з НАТО. Тогочасні відносини між НАТО і росією розвивалася досить інтенсивно, особливо після терористичних атак 11 вересня. Важко повірити, але в 2002 році НАТО знаходилося в процесі позитивної динаміки відносин з росією. Усе це сьогодні здається дуже сюрреалістичним. Проте я вірю, що відносини між НАТО і росією на той момент безперечно вплинули на рішення Києва, щоб уникнути синдрому буферної зони.

Звісно, ухвалюючи цей указ, Кучма та його радники потрапили в якусь terra incognita. І ми також, оскільки рівень присутності НАТО в Україні драматично змінився після 5 років «нормального» Особливого Партнерства. 

З нашого боку, ми були орієнтовані на ціль та результати, спрямовані на практичне співробітництво. В основі останнього була програма Комісії НАТО-Україна, затверджена всіма членами Альянсу та Києвом. Ми працювали над реформами та інформацією, а не над самою інтеграцією. І не в конкурентному вимірі з іншими країнами-партнерами.

На той момент Україна вже була демократією, в якій було поєднання радянських та західноорієнтованих бюрократів і політиків нового типу. 

Українські політичні партії були розділені стосовно інтеграції до НАТО. Деякі, не найвпливовіші, були рішуче та агресивно налаштовані проти цього (лідери прогресивної соціалістичної партії Наталії Вітренко, комуністи в певному вимірі, російський блок). Деякі не бачили сенсу (України в НАТО. — Ред.), часто через незнання. Соціалісти та соціал-демократи були проти. Деякі підтримували. 

Окремі політики виступали «за», як блок «Наша Україна» колишнього президента Ющенка, Блок Юлії Тимошенко. Тоді було якраз декілька тижнів після виборів до Верховної Ради, коли карти були перетасовані у парламенті, і прозахідні сили, якщо можна так їх позначити, були на першому плані. 

Коротко кажучи, для мене і для нас важливим було те, що існувала активна дискусія, хоч і часто емоційна, але публічна. Тому це була чудова можливість для активізації обговорення щодо НАТО, навіть якщо ЗМІ були наполовину контрольовані різними інтересами.

Які були наслідки Римського саміту НАТО для України та росії?

Ну, дивлячись на це з перспективи, травневий саміт НАТО-росія в Римі 2002 року був тим, чим він був. Саміт для того, щоб втілити в золотих літерах краще майбутнє співпраці, «нову якість», як ми тоді говорили, як рівні партнери, особливо після терористичних атак 11 вересня в Нью-Йорку. 

Це була справжня можливість для всіх сторін наблизитися одне до одного. Наші думки залишилися позитивними з обох боків у багатьох, але не всіх аспектах. росія бачила ризики в Афганістані, особливо щодо питань тероризму. Ми твердо співпрацювали в цій справі та інших завдяки Раді НАТО-росія (20 країн). 

Однак, за всіма посмішками було очевидно, що москва не була задоволена процесом розширення Альянсу. росія уважно спостерігала за відносинами між НАТО та Україною.

Як саміт НАТО в Празі змінив Альянс та його взаємодію з Східною Європою?

Саміти не змінюють Альянс, але вони підтверджують консенсус на найвищому рівні щодо пріоритетів, трансформації та розвитку процесу адаптації, який триває і не має кінця. Празький саміт у листопаді 2002 року був дійсною віхою, яка привела в наступні роки до глибоких змін в Альянсі, який зіткнувся з новими ризиками і викликами того часу.

На Празькому саміті ми говорили більше про боротьбу з міжнародним тероризмом. Попри те, що розширення НАТО отримало свою левову частку завдяки запрошенню до початку переговорів про вступ для Болгарії, Естонії, Латвії, Литви, Румунії, Словаччини і Словенії. Іншими словами, це означало, що до 2004 року десять країн Східної Європи, включаючи вже членів — Польщу, Чеську Республіку та Угорщину, вже мали засідати за столом Північноатлантичної Ради. Для багатьох з нас це було свого роду позитивною революцією, але і культурним викликом водночас. 

Політика Відкритих дверей також була підтверджена. В наступні роки ми бачили подібні запрошення до переговорів про вступ, коли був знайдений консенсус. 

З приводу України Празький саміт був «розгінним самітом». І хоча Україну не запросили приєднатися до НАТО на Празькому саміті, але була схвалена підтримка процесу інтеграції через програму реформ, яку тоді називали Річним планом цілей (ATP).

Як Ви бачите довгостроковий вплив роботи Центру інформації та документації НАТО з українськими університетами і НУО на євроатлантичну інтеграцію України? Як змінилася публічна дипломатія НАТО щодо сприйняття Альянсу в Україні?  

— Наш офіс Центру інформації та документації НАТО був відкритий ще у 1997 році. Інтерес і бажання з українського боку як на приватному, так і на інституційному рівні працювати із західними установами, включаючи НАТО, щодо питань безпеки, завжди були дуже високими, від моменту отримання незалежності вашої країни. Це і досі продемонстровано сильним громадянським суспільством і його позитивним  впливом  на  державну політику. 

Важко оцінити довгостроковий вплив. Ми посіяли насіння критичного мислення з питань безпеки, і це насіння, очевидно, виросло і тепер дає плоди, які дуже корисні в сучасних умовах війни. Критичне мислення повинно перемагати емоції завжди. Без критичного мислення демократична країна може загинути. 

З самого початку після указу РНБО (травень 2002 року), з українського боку було очікування перетворити наш офіс в основний пропагандистський механізм для інтеграції в НАТО, навіть з «адміністративними ресурсами». Сьогодні я достатньо впевнено можу сказати, що це було логічним і обґрунтованим кроком України. Щоправда, ми, як представництво НАТО, повинні працювати в межах нашого власного визначеного завдання та ресурсів, визначених дипломатичними угодами між сторонами.

Я вперше зустрівся з Президентом Кучмою на День Незалежності, у серпні 2002 року. Тоді він сказав мені із загадковою усмішкою і келихом шампанського в лівій руці, що мені «доведеться багато працювати», щоб переконати населення, але Кучма вважав це найкращим рішенням щодо Альянсу для України. Пожавши йому руку, я відповів, що зроблю все, що зможу, в межах визначеної роботи. 

У нас були обмежені можливості, і ми намагалися відповідати на попит на інформацію наскільки це було можливо. Ми подорожували багато, щоб читати лекції в університетах, містах, місцевих радах. Нас насправді запрошували. З іншого боку, ми запрошували до НАТО людей, які формували громадську думку, політиків, а також митців, релігійних лідерів. Я мав можливість вітати Руслану та Святослава Вакарчука в Брюсселі разом з іншими відомими культурними постатями. Я досі читаю Оксану Забужко українською. Вона також була в групі митців.  

За кілька років була створена позитивна мережа завдяки нашим зусиллям з публічної дипломатії. Це було в університетах, регіональних бібліотеках з інформаційними пунктами НАТО, і з громадськими організаціями на всій території України, включаючи, звісно, Крим і Донецьк. (У 2005 році було створено Науково-освітній Центр міжнародної безпеки та євроатлантичного співробітництва Донецького національного університету. — Ред.). 

Згодом наші активності призвели до створення Громадської ліги НАТО-Україна, яку досі очолює мій друг, доктор (кандидат політичних наук, а нині військовослужбовець ЗСУ) Сергій Джердж. Ми багато працювали з Представництвом НАТО в Україні, яке було основним практичним офісом Альянсу, що діяв в Україні, з численними досвідченими військовими радниками НАТО. Пізніше (у 2016 році) обидва офіси об’єднались, щоб посилити можливості наших ресурсів. 

Проте основна частина зусиль з публічної дипломатії має лишатися на українських офіційних плечах. Ми намагалися бути джерелом об’єктивної інформації, утримуючись від участі в політичних дебатах. Принаймні, прагнули уникати цього, оскільки НАТО має певне політичне забарвлення.

Поки я був на посаді, ми робили все, що могли. Це все вдалося разом з фантастичною командою професіоналів з України та Канади в Києві, підтриманих компетентними колегами в Брюсселі. Ми змогли встановити дружні стосунки з багатьма професорами, журналістами, ректорами, вченими, митцями, політиками…

З того, що я бачу і чую, процес інформації з публічної дипломатії і досі триває. Попри те, що обставини тепер  більш драматичні, і робота офісу набагато складніша.

— Яка Ваша особиста історія щодо саміту НАТО в Бухаресті 2008 року? Чому питання Плану дій щодо членства (ПДЧ) для України та Грузії стало причиною напруги серед союзників?

— Ця історія коротка і тривала одночасно. Я був свідком, а не учасником, на тому саміті, в надреалістичній будівлі (де розміщувався парламент Румунії), побудованій колишнім диктатором Чаушеску. 

Багато союзників підтримували ПДЧ для України та Грузії. Проте двоє з них, зокрема Франція та Німеччина, рішуче противилися цьому, переконані, що надання Плану дій щодо членства надіслало б дуже негативне повідомлення росії. Аргументом було, що Україна ще не готова, навіть якщо в завершальному комюніке саміту було схвалено відоме речення, яке фактично обіцяло Києву та Тбілісі майбутнє членство одноголосно. І консенсус є золотим правилом в НАТО. Я не критикую ці держави, оскільки вони мали повне право і власну логіку для прийняття цієї позиції.

Між нами кажучи, цей консенсус було схвалено дуже пізно вночі перед засіданням Північноатлантичної ради, всього кілька хвилин після прильоту літака путіна до Бухареста. 

Коли я повернувся до Києва, розчарування серед пронатівських  сил  в  Україні  було  великим. Я особисто співчував цьому настрою. Водночас я вважав і говорив про позитивний меседж у довгостроковій перспективі. 

— Коли, на Вашу думку, Україна може стати членом НАТО?

— У мене є дуже тверде переконання щодо цього питання. Я особисто підтримую членство України в НАТО. Погляди в столицях союзників змінилися драматично після безпідставної агресії та вторгнення росії в лютому 2022 року. Також це стосується Євросоюзу. Україна — це Європа, і вона вже була на цьому шляху до Європи при отриманні незалежності. Це було ще очевидніше в 2014 році, але багато хто не хотів цього бачити. 

Подивіться на результати останнього саміту НАТО у Вільнюсі в липні. Немає ніякої неоднозначності у підтримці інтеграції. (НАТО стверджує. — Ред.) «Ви боретеся за нас. Ви будете з нами». 

Кожний конфлікт повинен мати кінець. Я вірю і сподіваюся, що завершення конфлікту буде початком дуже швидкого політичного та адміністративного процесу щодо членства України в НАТО. Так само, як було з Фінляндією та Швецією, навіть якщо ратифікація всіма парламентами Альянсу може зайняти час. 

Я бажаю, щоб конфлікт закінчився якомога швидше, з відновленням міжнародно визнаних кордонів України і суворим покаранням воєнних злочинців. Я бажаю, щоб Україна перемогла в цій війні раз і назавжди. 

Але ніколи не забувайте, що після перемоги і ви, і ми, будемо жити з переможеною країною (росією. — Ред.). І це буде мати вагу в вашому власному геостратегічному мисленні після перемоги. 

І до того часу Україна, як нова країна-член НАТО, матиме багато вчити нас, і нам доведеться вчитися від вас.

Інтерв’ю записане в межах UAreNATO — спільного проєкту АрміяInform, Місії України при НАТО та Центру інформації та документації НАТО в Україні про історію і сучасність відносин між Україною та Північноатлантичним альянсом.

Кореспондент АрміяInform
Читайте нас в Telegram
Іноземці-любителі екстриму на мотоциклах перетнули кордон України

Іноземці-любителі екстриму на мотоциклах перетнули кордон України

Троє чоловіків, громадяни Німеччини та Італії, на мотоциклах перетнули українсько-румунський кордон поза пунктом пропуску. Документів при собі не мали.

Окупанти вдарили по селу на Ізюмщині, серед постраждалих дитина та вагітна жінка

Окупанти вдарили по селу на Ізюмщині, серед постраждалих дитина та вагітна жінка

За процесуального керівництва Ізюмської окружної прокуратури Харківської області розпочато досудове розслідування за фактом порушення законів та звичаїв війни (ч. 1 ст. 438 КК України).

Кількість бойових зіткнень по всій лінії фронту зросла до 88

Кількість бойових зіткнень по всій лінії фронту зросла до 88

Впродовж дня ворог інтенсивно нарощує темпи наступальних та штурмових дій, шукає шляхи аби вклинитися в нашу оборону та спробувати вибити українські підрозділи із зайнятих рубежів. Наші захисники дають гідну відсіч окупантам, нищать особовий склад і техніку. Кількість бойових зіткнень по всій лінії фронту зросла до 88.

Сили оборони «мінуснули» черговий російський «Муром-М»

Сили оборони «мінуснули» черговий російський «Муром-М»

Ще один російський «Муром-М» відмінусували військові з 32 омбр. На цей раз спрацювали оператори 405 окремого стрілецького батальйону.

Протягом дня Нікопольщина була під ударом російських військ

Протягом дня Нікопольщина була під ударом російських військ

Район атакували дронами-камікадзе, скидали боєприпаси з БПЛА, гатили з важкої артилерії.

Володимир Зеленський провів зустріч із Президентом Гани

Володимир Зеленський провів зустріч із Президентом Гани

У межах Глобального саміту миру у Швейцарії Володимир Зеленський провів зустріч із Президентом Республіки Гана Наною Акуфо-Аддо.

Захищаємо світ

00
00
00
ВАКАНСІЇ

Водій категорії B, C, військовослужбовець

від 20500 до 50500 грн

Стрий

Військова частина А2847

Командир відділення, сержант

від 20000 до 120000 грн

Дніпро, Дніпропетровська область

Старший механік-водій

від 25000 до 125000 грн

Мукачеве, Закарпатська область

Водій-електрик, військовослужбовець

від 25000 до 125000 грн

Одеса, Одеська область

Розвідник

від 20500 до 120500 грн

Київ

Військова частина А7039

Кінолог, інспектор прикордонної служби

від 21000 до 24000 грн

Чоп

Державна прикордонна служба України