Масштабна терористична атака бойовиків ХАМАС на Державу Ізраїль і збройний конфлікт, що розгорівся на Близькому Сході, залишаються в центрі уваги всього світу. Незважаючи на всі труднощі та проблеми, які супроводжують нинішнє життя у воюючій Україні, стежать за ним і в нашій країні. Про те, що реально відбувається в єврейській державі, у чому схожість і відмінності двох воєн і які перспективи вирішення нової збройної ескалації на східному узбережжі Середземного моря, кореспондент ІА АрміяInform поговорив з відомим ізраїльським політиком, депутатом Кнесету (Парламенту) Держави Ізраїль Євгеном Совою.
Довідково: Сова Євген Миколайович, народився 1980 р. у м. Первомайську (Україна). В Ізраїль репатріювався в 1997 р. Навчався в Бар-Іланському університеті, отримав перший ступінь з політології та другий з політичної журналістики. Строкову службу в ЦАХАЛ проходив офіцером Управління міноборони з прав солдатів. Професійний журналістський шлях розпочав на 10-му каналі ізраїльського ТБ. Проходив стажування на телеканалі RTVi, у газеті «Вєсті». Регулярно співпрацював із зарубіжними виданнями, зокрема російськомовним варіантом часопису Newsweek та BBC. У Кнесеті з 2019 року депутат парламенту Держави Ізраїль чотирьох скликань. У червні 2021-го був призначений керівником парламентської групи дружби «Ізраїль — Україна». Одружений, батько трьох доньок. Живе в Петах-Тікві.
— Атака терористів з ХАМАС проти Ізраїлю, розпочата 7 жовтня, за масштабами, напевне, стала безпрецедентною за останні п’ятдесят років з моменту початку війни Судного дня. На даний момент, наскільки відомо з інформації, яку ми отримуємо в Україні, практично всі терористи, які проникли на територію Ізраїлю, вже нейтралізовані. Але сотні вбитих мирних громадян, тисячі поранених… Чому таке стало можливим?
— У перші години ми справді порівнювали цю атаку з війною Судного дня з погляду несподіванки. Тобто з погляду оперативної несподіванки. Але через п’ять діб, після того, як розкриваються справжні масштаби жертв, а кількість загиблих ізраїльтян і людей з інших країн — вже на сьогодні щонайменше 1200 осіб, а ще понад 250 перебувають у лікарнях у стані або тяжкому, або критичному, то можна припустити, що кількість убитих, як це не жахливо звучить, не є остаточною. Крім того, дуже багато хто став інвалідом. За цими масштабами тут уже потрібно порівнювати не з війною Судного дня, тут уже потрібно порівнювати з Голокостом. Адже вперше за 80 років після закінчення Голокосту така кількість євреїв загинула за такий короткий проміжок часу. Тобто такого прецеденту не було.
Чому особисто я візьмуся порівнювати цю трагедію з Голокостом? Тому що ті кадри, які ми бачимо переважно, звичайно, в арабських соцмережах, де бойовики під дулом автоматів виводять жінок, дітей, старих, дівчат, що плачуть, і ведуть їх у рабство, тут, безумовно, перше, що приходить як асоціація — це ті рідкісні чорно-білі кадри, де нацисти ведуть євреїв на розстріл під час Другої світової війни. Тому це трагедія, масштаби якої ми ще не можемо усвідомити. Бо перше завдання держави — це гарантії безпеки власних громадян. А держава Ізраїль має ще й подвійне завдання: вона була заснована після Голокосту як притулок для кожного єврея у світі. І з’ясовується, що головну свою місію держава цього разу провалила. Зараз ми поки що не шукаємо винних. У нас буде створено спеціальну комісію з розслідування, яка, безумовно, дасть свою відповідь. І на цю комісію прийдуть усі: починаючи від прем’єр-міністра і закінчуючи офіцерами, які мали відповідати за ситуацію в Південному військовому окрузі.
Якщо ж говорити про те, що передувало цій трагедії, то прориву так званого паркану безпеки, який відокремлює Сектор Гази та територію Держави Ізраїль, передували кілька тижнів, впродовж яких у цих районах бойовики ХАМАС проводили свої «навчання». Армія оборони Ізраїлю (ЦАХАЛ) та інші відповідні органи безпеки нашої країни відстежували ці дії. Але після березня 2018 року, коли наші армійські підрозділи давали збройну рішучу відсіч провокаторам із цього анклаву, які намагалися штурмувати стіну безпеки та проникати до Ізраїлю, нашу країну намагалися звинувачувати в зайвій жорстокості. І тодішній уряд ухвалив, як я переконаний, стратегічно неправильне рішення не застосовувати вогнепальну зброю проти «протестувальників», які мітингують у районі стіни безпеки. Рішення, за яке ми сьогодні розплачуємося.
— Але, можливо, найближчим часом масштаб бойових дій лише наростатиме: відмобілізовано, за деякими даними, до лав ЦАХАЛ близько 300 тис. резервістів і йдеться про сухопутну операцію в Газі. На вашу думку, як розвиватиметься ситуація?
— Я не хочу підтверджувати жодних цифр щодо призову. Не всі, хто відмобілізовується, зараз будуть направлені до піхотних чи танкових підрозділів, які концентруються біля Гази. Відмобілізують резервістів у службу тилу, яка має надати допомогу цивільному населенню. До того ж у нас є призов до підрозділів управління системами ППО «Залізний купол», які розташовані на території всієї країни. Плюс ми ще підтягуємо сили на Північний фронт. Тому цифри, які ви назвали, я не можу підтверджувати чи спростовувати. Вони не тільки пов’язані із ситуацією навколо Сектору Гази, вони пов’язані із загальною ситуацією, у тому числі на північному кордоні Ізраїлю.
Військова окупація сектора — це питання, яке цілком під силу армії, це не надзавдання, яке неможливо реалізувати. З оперативної точки зору перекрити, закрити та контролювати сектор — це не проблема для нашої армії. Проблема для армії тут може бути безпосередньо в зачистках від терористів, які потрібно проводити і які, швидше за все, пропонує армія. Усе питання в тому, чого хоче досягти політичне керівництво нашої країни. Якщо політичне керівництво поставить за мету ліквідацію ХАМАС саме як режиму в Газі, відповідно позбавлення його можливостей завдавати ударів ракетами, знищення майстерень з виробництва ракет, ліквідації складів з тими самими РПГ та іншим важким озброєнням, яке здатне завдати ударів по танках, бронетехніці тощо, і залишити тільки легку стрілецьку зброю для патрульних місій на майбутнє, коли повернеться цивільне життя в Газі — це одна історія. А це неможливо зробити лише ударами з повітря.
Для цього має бути те, що називають американці «boots on the ground», тобто мають бути солдати на землі, наземна операція піхотинців. Це такий вираз, який часто використовується під час переходу від концепції ударів із повітря до наземних операцій. І немає іншого виходу, як безпосередньо зачищати цей Сектор від кількості озброєння, яке розміщене в бункерах під цивільними об’єктами. Тому це відбудеться. А коли — то вже питання до військових. Але те, що попередні операції з повітря не призвели до роззброєння ХАМАС та його знищення як суверена в Газі, це зрозуміло. І тому ми повинні розуміти, що рано чи пізно нам доведеться проводити таку наземну операцію.
— В Україні уважно стежать за тим, що відбувається в Ізраїлі: у багатьох наших громадян у вашій країні проживають якщо не родичі, то друзі та знайомі. У той же час, після широкомасштабного нападу росії на Україну та війни, що триває у нас майже 600 днів, багато українців порівнюють все, що відбувається в наших державах. У чому ви бачите схожість?
— Я не хочу порівнювати два конфлікти не тому, що я чогось побоююся, а тому, що треба розуміти: те, що відбувається в Україні, є війна між країнами. Є дві країни і одна напала на іншу. Причому країни мали дипломатичні відносини, був мирний договір, угода про безпеку. Тобто це одна історія, але це взагалі шок, коли дві країни воюють, це повний шок для всієї міжнародної спільноти, для всіх людей у світі.
А тут, у випадку нападу ХАМАС на Ізраїль, ми говоримо про війну не між державами. Це не той випадок, що ми зараз взяли полонених, ми обміняємо заручників, бо між Україною та росією періодично таки відбуваються обміни полоненими. А цього, звісно, неможливо уявити між Ізраїлем та ХАМАС.
Про війну росії з Україною я свою особисту людську позицію висловлював. Я виступаю проти війни, і я кажу, що ця війна має бути закінчена. І я неодноразово висловлювався проти дій росії в Україні. Говорити про порівняння більш глибоке, і щоб із вуст депутата Кнесету звучала глибша аналітика, на даному етапі я думаю, що це передчасно. Тобто моя особиста позиція відома. Початок цієї війни в Україні був абсолютно невиправданим. Я назвав цю війну злочином проти пам’яті мого діда, офіцера Червоної армії, який народився на Кіровоградщині, пройшов всю війну і потім після війни все життя жив у Москві, аж до його від’їзду до Ізраїлю в 1996 році. Я сказав, що це удар по пам’яті мого діда.
Водночас слід зазначити, що Ізраїль дотримується позиції військового невтручання у війну росії проти України, а тому не передає озброєння вашій країні. Проте політична позиція моєї держави чітко окреслена нашим голосуванням в ООН: тут ми повністю на боці України та підтримуємо територіальну цілісність вашої держави. І робитимемо все можливе, щоб надавати різнобічну гуманітарну підтримку Україні.
В Ізраїлі мешкає велика громада вихідців з України, близько 400 тисяч осіб. Багато хто з них, природно, переживає за ситуацію в Україні, стежить за тим, що там відбувається. Багато хто з них продовжує надавати гуманітарну допомогу, виступає волонтерами та допомагав українським біженцям у Польщі, Словаччині, Угорщині, Молдові та Румунії. В Ізраїлі, за різними оцінками, близько 18 тисяч громадян України перебувають фактично на нелегальному становищі. Тобто їхня віза давно прострочена, 90 днів безвізового режиму давно минули. Але МВС Ізраїлю постійно продовжує цей режим. Багато хто з них, близько 90%, отримали роботу, а роботодавців не карають за подібне працевлаштування. Плюс, з погляду дітей, які перебувають в Ізраїлі, вони влаштовані в систему освіти.
— Не можу не спитати про ваше бачення того, як оцінюють все, що відбувається в Ізраїлі, в росії. Адже там кремлівське керівництво просто обмежилося висловлюваннями про якусь «глибоку стурбованість» цими актами терору. А деякі політики взагалі заявляють про те, що розростання військових дій у вашій країні йде на користь росії: мовляв, це дозволить відволікти увагу колективного Заходу від війни в Україні?
— Зізнаюся: я не чув висловлювань у телеефірі цих російських політиків. Не чув не тому, що випадково пропустив: відкрию секрет, з початку війни в Україні я перестав дивитися російські ЗМІ. І я думаю, що це — правильно. Для психіки. А щодо заяв із МЗС росії, дивіться, у нас є вираз, який можна перекласти з івриту так: «рівень розчарування відповідає рівню очікування». Тобто очікувань від російської дипломатії в Ізраїлі небагато. І на заяви російського зовнішньополітичного відомства, яке весь час намагається врівноважити Ізраїль та ХАМАС, у моїй країні багато хто навіть не реагує. Тому я тут не збираюся давати оцінку, бо очікувань жодних немає. росія — це не та країна, яка дружньо ставиться до нас на міжнародній арені навіть з погляду резолюції ООН. Тому я не думаю, що були якісь тут великі очікування від цих заяв. Але іноді краще, щоб усе обмежилося заявою, а не якимись конкретними діями, спрямованими проти країни.
— Говорячи про росію, не можу не запитати про тему, яку активно проштовхують прокремлівські пропагандисти. Мовляв, та західна зброя, яка надається в рамках міжнародної допомоги Силам оборони України, зрештою опинилась у руках бойовиків ХАМАС. Цього тижня офіційні представники ГУР Міноборони України зробили з цього приводу однозначну заяву: такі дії росії є цілеспрямованою спецоперацією, а зброя, захоплена під час бойових дій в Україні, могла бути спеціально перекинута терористам для створення напруженості між Заходом, Ізраїлем та нашою країною. Наскільки ця тема обговорюється в Ізраїлі?
— Так, я бачив подібну інформацію в соцмережах. Але зазначу таке: я не чув офіційних заяв з боку ізраїльської влади щодо цього і я не маю жодних передумов давати офіційні коментарі з приводу тієї чи іншої зброї. Водночас ми знаємо, що багато саме російської зброї перебуває на руках у бойовиків не лише ХАМАС, а й переважно в руках терористів із Хезболли.
Ми знаємо, що протягом десятків років Радянський Союз був головним зброярським спонсором для арабських країн. І одне з головних завдань, що і надалі стоїть перед Ізраїлем, це максимально запобігти постачанню старого радянського чи сучасного російського озброєння до тих країн, які розташовані навколо Ізраїлю, і з яких воно може потрапити до рук бойовиків. Тому періодично ви, напевно, можете чути повідомлення про ті чи інші «удари ВПС „Сан-Марино“ на кордоні між Ліваном та Сирією», як ми тут жартома кажемо: для запобігання тим чи іншим постачанням.
— Знову-таки повернуся до певного порівняння ситуації навколо війн у наших країнах. Окремі західні політики постійно просовують ідею про те, що Україні та росії час сідати за стіл переговорів. Чи не з перших годин варварської атаки арабських терористів на Ізраїль почали лунати поради вашій державі вести переговори з Палестиною (читай — лідерами бойовиків). Наскільки перспективними є такі міркування умовних миротворців?
— Жодних перспектив немає. Ізраїль не вів і не вестиме переговорів безпосередньо з ХАМАС, тому що в одному з перших абзаців в їхній хартії записано про те, що головна мета існування організації — це повне знищення Держави Ізраїль, точніше «сіоністського ворога». Тому говорити з організацією, яка своїм завданням ставить знищення сіоністського утворення, це не те, що собі вистрілити в ногу, це собі стріляти в голову. Але тут важливо розуміти, що в Ізраїлі розмежовують ХАМАС як військову структуру та населення Сектору Гази, тобто палестинців, які фактично є заручниками ХАМАС протягом останніх 16 років.
І тут ми готові до діалогу через Єгипет, через посередників, як-от арабські країни, з якими підтримує відносини Ізраїль. Це Йорданія, Об’єднані Арабські Емірати, Бахрейн, це навіть Марокко. І основна мета сьогодні — повернення контролю над Сектором Гази з метою знищення осередків терору. А далі, можливо, доведеться скликати якусь міжнародну конференцію щодо ситуації в Газі. Спонсори сьогоднішньої Гази, це насамперед Катар, повинні розуміти, що цей анклав не буде таким, як він є зараз і був до початку терористичної операції ХАМАС минулої суботи. Це вже всі розуміють.
Але вирішення проблеми Сектору Гази Ізраїль має ініціювати після завершення військової операції, після остаточного розгрому ХАМАС. Якщо цього не станеться і ХАМАС продовжить свою нинішню діяльність, це означатиме лише одне: ми нічого не досягли і понад тисяча ізраїльтян загинули марно. Я сподіваюся, що це таки відбудеться за підсумками військової перемоги Ізраїлю в цьому конфлікті.
