Про свій бойовий шлях в інтерв’ю кореспонденту АрміяInform розповів оператор полку Сил спеціальних операцій, який наразі продовжує службу на інструкторській посаді навчально-тренувального…
Оскільки наближаються роковини з початку широкомасштабного вторгнення рф в Україну, найближчі місяці можуть стати вирішальними в конфлікті. Україна та її західні партнери намагаються посилити українську армію танками, засобами протиповітряної оборони та іншою зброєю.
Як адміністрація Президента США Джо Байдена оцінює ефективність і стійкість своєї загальної стратегії підтримки України у боротьбі з росією? Яка була реакція всього цивілізованого світу на те, що рф наважилася на широкомасштабну війну? На ці та інші запитання Аарона Девіда Міллера під час онлайн-дискусії, організованої Фондом Карнеґі, відповіла заступник державного секретаря США Вікторія Нуланд.
Довідково: Фонд Карнеґі за міжнародний мир — фонд, створений у 1910 році з ініціативи короля металургії Карнеґі Ендрю і носить його ім’я. За одне сторіччя фонд перетворився на один з найбагатших наукових центрів у світі.
«Ми намагалися вирішити питання з рф дипломатичним шляхом»
Аарон: Пані Вікторіє, ми зустрічаємося майже за тиждень до кінця першого року жорстокого вторгнення росії в Україну та війни проти українського народу. Можливо, перш ніж говорити про майбутнє, я подумав, що можу попросити вас поговорити про минуле. Протягом усієї своєї кар’єри ви зосереджувалися на питаннях росії та Європи. Чи можете ви розказати нам про те, як ви особисто відреагували на вторгнення росії та сприйняли це як людина, яка безпосередньо знайома з європейською історією? Хотілося б згадати цитату Вільяма Фолкнера з «Реквієму по монахині», в якій він писав, що минуле ніколи не вмирає, воно навіть не минає. Отже, як ця цитата відгукнулася особисто для вас торік у лютому?
Вікторія Нуланд: Хочу нагадати, що уряд США вперше отримав розвідувальні дані про те, що путін може здійснити новий серйозний напад на Україну, ще в листопаді 2021 року, і саме тоді ми почали розсекречувати розвіддані та ділитися ними із союзниками та партнерами, попереджали українців, щоби вони готуватися. А потім у лютому сталося широкомасштабне вторгнення. Я особисто мала багато часу, щоб поміркувати над цим. Маю сказати, що на початку я дуже сподівалася, що дані розвідки не досить точні, а потім, звісно, протягом грудня та січня ми почали бачити, як дані розвідки відтворюються, коли путін перемістив сто батальйонних тактичних груп до кордонів з Україною. І потім, протягом січня, ми намагалися здійснювати переговори з росіянами про те, що їх справді турбує, і чи ми можемо дипломатичним шляхом вирішити всі нагальні питання. І ми, звісно, також говорили з українцями. Було багато часу, щоби якось подумати про це та спробувати зробити те, що роблять дипломати, тобто спробувати забезпечити мир дипломатичним шляхом. Тому, коли путін все ж таки перемістив ті батальйонні тактичні групи, було дуже сумно. Це жахливий прорахунок путіна, який збирався створити справжнє випробування для нас і перевірити, чи збираємося ми відстоювати мир, безпеку, суверенітет, усталену територіальну цілісність. Ми також знали, що навіть для росії це буде трагедією, тому що путін хотів загнати свою націю в цю прірву замість того, щоб зосередитися на потребах росіян.
путін не очікував на таку реакцію від міжнародної спільноти
Аарон: Я процитую Марка Твена, який стверджував, що історія не повторюється. Я не зовсім впевнений, що він мав на увазі під цим, крім ритмічних моделей подій минулого. У вас був 2014 рік. Звичайно, ви були в адміністрації Обами, але навіть на тлі сучасної історії до чого призвело вторгнення росії в Україну? Чи були з цим якісь історичні паралелі?
Вікторія Нуланд: Мені не потрібно наводити всі ці приклади з історії. Але, звичайно, ви знаєте, що багато хто з нас, хто служить країні зараз, працював під час адміністрації Обами, у тому числі, коли путін вперше здійснив вторгнення у 2014-му і 2015 році. Тому ми знали, на що він здатний, але ми не могли уявити, що він зробить це в такому масштабі і так явно проявить намір контролювати всю Україну, чого він явно не зміг зробити. Я не думаю, що путін очікував, що на початковому етапі, незважаючи на ту силу наступу, українці так хоробро та сміливо змогли відтіснити та захистити Київ.
Він не очікував, що Володимир Зеленський не втече, а залишиться, ставши своєрідним символом для свого народу, символом боротьби. Я не думаю, що путін очікував хоча б щось із цього, не кажучи вже про реакцію всіх нас (тобто міжнародної спільноти) на підтримку України. Отже, у нашій памʼяті є історії про лідерів, які масово прораховуються. Певна ідея має вигляд, що це добре для них протягом приблизно 10 хвилин, а потім вони платять за нею довгострокову ціну.
Українці повинні продовжувати боротьбу та вийти до своїх сталих кордонів
Аарон: Ще одне запитання, яке стосується історії. Як ви думаєте, якби у 2014 році реакція на анексію Криму путіним була іншою, це мало б значення?
Вікторія Нуланд: Ще у 2014 році путін заперечував свою причетність до вторгнення у так звану сіру зону, і ми раніше з таким не стикалися. Можливо, ми рухалися повільніше, ніж могли б.
Аарон: Наступного тижня будуть роковини російського вторгнення, обов’язково будуть численні оцінки діяння адміністрації, я маю на увазі повне розкриття інформації тощо. Я хотів би сказати вам, що відповідь керівництва Альянсу на російське вторгнення була, мабуть, найбільш умілою з моменту правління Буша (41-го президента) і Джеймса Бейкера, який відповів на вторгнення Саддама в Кувейт, організувавши необхідну військову та дипломатичну силу. Тож, перш, ніж ми перейдемо до деталей політики стосовно вторгнення, скажіть нам, де ми є через рік після вторгнення путіна в Україну. Розкажіть як про хороші, так і про погані новини.
Вікторія Нуланд: Спочатку, Аароне, я б сказала, що протягом першого тижня, коли росія вторглася з такою величезною силою (це мало пригнітити український уряд та Київ) та, сподівалася перемогти, але Україна стоїть. Так, вона втратила 20 відсотків своєї території на Сході від своїх міжнародних кордонів, але той факт, що решта країни все ще веде відносно нормальне життя — є нічим іншим як диво, і справді є проявом спротиву українців. Я хотіла б сказати, що, незважаючи на російську окупацію частини України, вона не є стійкою або триває недовго, вона не така, як тоді, у 2016 році (коли конфлікт був замороженим). Тепер ми знаємо, що навіть якщо війну сьогодні заморозять, путін повернеться після того, як відновить воєнний потенціал.
Саме тому українці відчувають, що вони повинні продовжувати боротьбу, повинні вийти до сталих кордонів. Ближче до весни ви побачите, як росіяни викручуються на Сході, застосовуючи військову тактику, застосування якої ми не бачили з часів Першої світової війни, кидаючи 19-річних каторжників через рови та дозволяючи їх вбивати. Просто щоби вони могли бачити, де слабкі місця українських підрозділів на лінії зіткнення, і просто залишаючи тіла, там, де вони падають, росіянам абсолютно байдуже на людське життя. Кривава, жорстока війна все ще триває, і путін все ще використовує тактику, розпочату у грудні, не лише воюючи на полі бою, але й запускаючи ракети та атакуючи безпілотниками об’єкти цивільної інфраструктури, енергетику, водопостачання, опалення, лікарні, школи.
Було важко передбачити такий рівень жорстокості, на який пішов путін
Аарон: Це складне запитання: чи є щось, що ви, з точки зору тактики, управління чи союзників, хотіли би змінити?
Вікторія Нуланд:
Нам потрібна була додаткова підтримка безпеки України, треба було ізолювати росію на міжнародному рівні та посилити НАТО. Тож у нас був період планування, і ми його змогли використати вдало. Ми почали об’єднувати коаліцію союзників. путін думав, що він розірве Альянс, він думав, що розірве Україну. Насправді, що ми маємо зараз: більш об’єднана Україна, у нас є більш об’єднане НАТО і у нас є коаліція «50+». росія платить дуже-дуже високу ціну не лише людським життям, не лише втратою майже половини свого військового арсеналу в низці категорій техніки, а також у тому, що вона є міжнародним ізгоєм, який відстає на ціле покоління в технологіях і зв’язку зі світом. Я думаю, що важливу роль відіграла й очевидна зміна політики, яку ми зробили цього разу, як порівняти із 2014–2015 роками. Цього разу ми розсекретили розвідувальні дані якомога швидше, і це теж мало вплив на ситуацію, зокрема й для українців.
Складним аспектом є рівень жорстокості та злості путіна. Ви знаєте про братські могили, фільтраційні табори для українців, у тому числі дітей, яких висилають до росії в табори, те що він запускає свої ракети великої дальності у теплоелектростанції посеред зими, — це те, чого ми не бачили дуже-дуже довго, ще з часів Другої світової війни. Отже, було важко бути готовим передбачити такий рівень жорстокості. Якби ми могли наперед з українцями подумати, що він справді піде на таке, ми могли зробити більше. Якби ми, знали те, що він збирався звільнити засуджених, це стало б також своєрідним чинником у плануванні, а також ми би зробили все, щоб українці краще могли впоратися у зимовий період на полі бою.
путін зробив усе, щоб майбутнє цілого покоління рф було дуже обмеженим
Аарон: Перейдемо до санкцій. Не думаю, що хтось вірив у те, що санкції зупинять путіна, і, як бачимо, вони насправді його не зупинили від більшої боротьби та й не зменшили його рішучість щодо вторгнення. Вони завдали шкоди російській економіці, хоча я бачив прогноз МВФ про те, що російська економіка фактично зросте на 0,3 відсотка у 2023 році. росія є дев’ятою чи десятою найбільшою економікою світу. Я думаю, що ніхто не вірив, що санкції знищать російську економіку чи призведуть до швидкої зміни режиму, адже історія показує, що цього майже ніколи не ставалося. Що ви можете сказати щодо мети введення санкцій та чи працюють вони максимально ефективно та результативно?
Вікторія Нуланд: Аароне, я б сказала, що санкції ніколи не є швидким інструментом, у який би спосіб їх не застосовували. Я б сказала, що важливо те, що ми зробили все можливе, щоб вичерпати як доходи, так і матеріали, які надходять у військову машину путіна. Це стосується і банківських санкцій, скасування яких, як ви знаєте, зобов’язує вихід з міжнародної клірингової системи, Також скасування всіх його основних банків, цього ніколи раніше не застосовували, за винятком Ірану та Північної Кореї. Це було дуже складно, особливо для наших європейських партнерів, чий експорт та імпорт був набагато більше повʼязаний із російськими, ніж наш. Той факт, що ми настільки спустошили його технологічний ланцюжок поставок, що він тепер вдається до масового імпорту ноутбуків, холодильників та пральних машин через такі країни, як Туреччина, щоби він міг розкласти їх на мікросхеми, яких він потребує для виготовлення його зброї.
Той факт, що ліміт ціни на нафту, який ми встановили, знизив ринкову ціну на російську нафту до такого рівня, що вони отримують 20 відсотків того прибутку, який вони раніше отримували. Ці речі вже впливають на економіку росії, а з часом вони матимуть ще більший вплив. Оскільки путін приймає ці жорстокі рішення (щодо України. — Ред.) та зробив усе, щоб майбутнє цілого покоління росіян було дуже обмеженим. Адже не було і не буде інвестиції в їхню освіту та їхню інфраструктуру, в їхні технології та їхній прогрес. І все це через його імперську війну та його сприйняття слави. Це сумно.
Аарон: Санкції можуть бути ефективними, хоча я вважаю, що вони не грають ключової ролі. Дві третини населення світу зараз живуть у країнах, які не погодилися повністю або взагалі не погодилися на санкції (проти рф. — Ред.). З 10 найбільш густонаселених країн світу лише одна, Сполучені Штати, повністю приєдналася до введення пакета санкцій. Як ви пояснюєте політику Ізраїлю, Індії, Мексики та Бразилії, особливо з огляду на відвертий характер російської агресії щодо санкцій?
Вікторія Нуланд: Я би почала з того, що багато країн, які мають глибокі амбівалентні або глибокі конфлікти щодо того, як реагувати на цю війну, мають насамперед довгі історичні відносини та залежність, спочатку від радянського союзу, а потім від росії. Наприклад, Індія… вся їхня армія, починаючи з 60-х років, була побудована срср, а потім росією. Отже, коли ви Індії кажете, щоб вона більше не торгувала зброєю з росією, вони скажуть: «Ну а що я маю робити?». Але, ви знаєте, я думаю, починає змінюватися те, що країни, які мають відносини з росією, усвідомили, що з точки зору безпеки, по-перше, російська зброя жахлива, а по-друге, те, що росія ледве здатна подбати про себе.
Ви знаєте, як любить казати Ентоні Блінкен: «Якщо росія припиняє воювати — війна закінчується, якщо Україна припиняє воювати — зникнуть українці». Тому я думаю, що люди повинні це зрозуміти.
Коли війна припиняється, незалежно від того, чи вона припиняється, тому що одна сторона виснажила іншу, на полі бою, або якась зі сторін досягла своїх цілей, або знайдено дипломатичне рішення… ми ніколи не повинні довіряти таким, як володимир путін чи комусь на кшталт нього.
Ми бачили це у 2014 році, і він знову повернувся. Тому навіть якщо буде справедливий мир, має бути довгостроковий план і будівництво української армії, яка могла б стримувати будь-який майбутній апетит путіна.
