Про обмін полоненими і співпрацю з ООН, про Міжнародний Комітет Червоного Хреста і права військовозобов’язаних та чимало іншого кореспондентка АрміяInform запитала в Уповноваженого Верховної Ради…
102 роки тому в Німеччині виникла проблема з пошуком, похованням і доглядом за могилами німецьких солдатів Першої світової війни за кордоном. За ініціативою громадськості у 1919 році був створений Народний союз Німеччини з догляду за військовими похованнями, який підтримали політики того часу. В Києві вже майже 30 років існує представництво Народного союзу. Про те, як воно працює в Україні та в інших країнах, запитав кореспондент АрміяInform у Володимира Іоселіані, керівника представництва в Україні та Білорусі з 2017 року.
читайте також:
— Коли Народний союз Німеччини почав працювати в Україні?
— У 1993 році була підписана Угода між Україною та Німеччино, де було зазначено, що Україна надає Народному союзу право на пошук, перепоховання і догляд за могилами німецьких солдатів. А також має надавати землю для безстрокового використання і створення кладовищ, де будуть поховані солдати Першої та Другої світових війн. Наразі наш пошук сконцентрований на загиблих під час Другої світової війни, тому що історична пам’ять між поколіннями втрачена, а пам’ять про Другу світову війну ще сильна.
— Які кладовища нині функціонують в Україні?
— В Україні п’ять великих збірних кладовищ. Однак у Гончарному в Криму наразі доступу не має, як і в Донецьку. Ми припинили будь-яке співробітництво з цими кладовищами. І тепер не знаю, що там відбувається. Так що на тимчасово окупованих територіях ми припинили пошук і догляд за цвинтарем. На підконтрольних територіях України ми продовжуємо активну роботу. Кожного року ми знаходимо 3-4 тисячі солдатів. Поховання відбуваються два рази на рік в середньому.
В Україні наразі 5 великих збірних кладовищ: в Харкові — майже 47 тисяч поховань, у Києві — майже 26 тисяч, у Кропивницькому — більше ніж 21 тисяча, Гончарне (Крим) — майже 25 тисяч, Потелич — більше ніж 15 тисячі солдатів.
— Як відбувається пошук загиблих солдатів, їхня ідентифікація? Які данні ви використовуєте?
— Раніше ми мали три основних джерела: Федеральний архів Німеччини, інформація від родин загиблих («похоронки» або листи від тодішньої похоронної бригади), робота з населенням. Тепер ми ще проводимо зондування, починаємо використовувати аерофотозйомку 40-х років, вона здебільшого знаходиться в США. І також плануємо попрацювати з георадаром, що наддасть нам можливість подивитися глибше у землю. Ми намагаємось знайти універсальний засіб пошуку не тільки солдатів Вермахту, а й військовополонених.
По військовополонених: в 90-ті роки Росія надавала доступ до своїх архівів, але вже багато років цей доступ закритий для всіх. Те, що ми змогли скопіювати — це все, що у нас є. В Федеральному архіві Німеччини є «похоронки», що були зроблені тодішнім «МГБ» або «НКВД». По цих документах і орієнтуємося.
— А якщо під час пошуку ви знайшли поховання загиблих інших армій, інших націй, які були союзниками, або Української повстанської армії?
— Ми тісно пов’язані з місцевим пошуковим світом з одного боку, і з різними державними структурами з іншого. Якщо це буде червоноармієць або солдат УПА, то ми зв’язуємося з Українським інститутом національної пам’яті та все передаємо їм. Якщо ще до розкопок зрозуміло, що це червоноармієць або солдат УПА, то ми не проводимо роботи, а викликаємо їхніх фахівців. Щодо угорців, румун, італійців — у нас гарні зв’язки з посольствами цих країн.
Усі посольства йдуть нам назустріч і ніяких бюрократичних проблем не створюють, але у кожної країни індивідуальний підхід.
— А як ви ставитесь до такого явища, як «чорні археологи»?
— Це велика проблема і ми не можемо нічого з цим зробити. На сьогодні, плюс-мінус, 30% поховань, якщо не більше, знищенні «чорними археологами». Я відстежую це в Інтернеті. Є цілий ринок жетонів, касок або ще чогось.
— Раніше Народний союз мав один офіс на три країни: Україна, Білорусь і Росія. А як сьогодні побудована ваша робота?
— Це було ще до початку озброєного конфлікту, до 2014 року. Як тільки політична ситуація загострилася, то Народний союз розділив бюро. Я керую представництвом в Україні й Білорусі, а в Росії окрема людина, яка сюди не приїжджає.
— А ваша організація співпрацює з військовими структурами в Україні й Білорусі?
— У Білорусі є свої особливості. Ми там працюємо з Міноборони, з інженерним батальйоном. Але в Україні — ні. Інколи в Україні ми викликаємо ДСНС, якщо знаходимо об’єкт з підозрою на вибуховість. І якщо наші фірми-партнери знаходять зброю, то вони відразу телефонують у поліцію.
— А як змінилася робота вашого бюро з 2014 року?
— За останні два роки з обласними та адміністраціями міст стало краще працювати. У мене таке відчуття, що люди більш охоче йдуть на контакт, працюють молоді й бюрократії стає менше. У мене навіть є приклади в цьому році, коли те, про що ми не могли домовитися десятиріччями, після розмови з місцевою адміністрацією міста Дніпро вирішили за дві зустрічі.
Нині ми ексгумували велике кладовище в Дніпрі в парку міста. І там я спілкувався з людьми. Багато з них були на фронті й у них зовсім інша уява про те, що це таке воїнське поховання і що таке війна. І я це дійсно відчув, як іноземець відчув. Але зменшення бюрократії, молодь у владних структурах — це не тільки в Дніпрі. Це і на заході України відчувається, наприклад, Волинська область. І це мене радує, що термін запитів зменшується.
— В Україні формуються нові військові традиції й ритуали (Зала Пам’яті, Стіна пам’яті). Крім того, за кордоном багато українських поховань військових різних років, за якими потрібен догляд. У вашій організації великий досвід подібної роботи. Щоб ви порекомендували зробити Україні?
— На мій погляд, такі організації, як Народний союз, дуже важливі. Ось ви згадали про Стіну пам’яті поруч із собором. Я вам скажу так, ці молоді люди, які там гинуть, — це просто жахливо. До мене приїжджала делегація і я спеціально показав їм цю Стіну. Це формування національної пам’яті, в хорошому сенсі цього слова, якихось традицій. Це дуже важливо. Якщо в Україні є бажання і можливість створити щось подібне, то для самоусвідомлення це буде важливим кроком. І це навіть не обмежиться останнім сторіччям і УПА. Можна йти далі. З нашого боку, я впевнений, що моя організація поділиться досвідом, який ми маємо.
Якщо відштовхуватися від останніх подій, що відбуваються на Сході, в Криму… Я впевнений, що є союз ветеранів, матерів, чиї діти загинули. І ви можете залучити представників цих організацій і зробити їх публічними, як це зробив свого часу Народний союз Німеччини… І політики. Дуже важливо, щоб це були політики, що нині у влади. Наприклад, свого часу для Народного союзу це робив Аденауер або Ратенау, які активно підтримували цю ідею. Вважаю, що із симбіозу союзів ветеранів, матерів і політиків можна створити якийсь стрижень. Мені так здається.
— Наостанок, які плани у Народного союзу в Україні?
— Наша організація планує продовжити роботу в Україні як мінімум ще на 20 років. У нас є свої розрахунки. Мені здається, що близько 100 тисяч загиблих ще реально перепоховати на одному з наших кладовищ.
