Країна-агресорка тривалий час намагалася насаджувати нам свою культуру та мову… Навесні 2022 року у відомого українського музиканта, телеведучого та військовослужбовця Миколая Сєрги народилася…
У проекті «Перші особи» заступниця міністра оборони України Ганна Маляр розповіла про новий можливий наступ Росії на Україну, план Володимира Путіна, інформаційну війну країни-агресора, а також про готовність нашої держави до ймовірного загострення ситуації.
Ведуча: Я б хотіла почати з того, що ми сподіваємось, що Ви в Міністерстві оборони України знаєте більше, ніж ми, і розумієте більше про те, що відбувається на наших кордонах, про настрої у Кремлі, про їхні плани на цю зиму. І ми хотіли б, щоб Ви спробували нам пояснити, до яких сценаріїв готується влада і до чого бути готовими нам? Ось ця пауза й затишшя, які запали після переговорів Байдена й Путіна, після розмови Байдена з Зеленським, що вони означають? Що відбувається нині на кордонах, бо війська, я так розумію, росіяни нікуди не відвели?
Ганна Маляр: Насправді затишшя немає. Воно, можливо, інформаційне. Однак активність з боку Росії не зменшується. Ми чомусь оцінюємо лише воєнну активність. Насправді ж, якщо ми припускаємо ймовірність ескалації, то повинні враховувати, що це будуть не тільки заходи військового характеру. Це насамперед внутрішня дестабілізація.
Згадаймо 2014 рік. Що передувало агресії? І оті маркери, які зараз дійсно є — це намагання внутрішньо дестабілізувати політичну ситуацію, економічну. Це диверсійна діяльність. Це говорить про те, що робота йде з метою підірвати Україну внутрішньо, щоб вона ослабла й не могла в належний спосіб реагувати.
Така ж історія з кордоном з Білоруссю — примусити Україну розосередити свої сили вздовж кордону, а не фокусуватися на конкретній частині. Це теж може бути елементом плану послаблення сил на певній ділянці.
Що стосується воєнної активності, то визначмося, що напад вже відбувся. Тому що у нас багато не коректних формулювань. «А чи буде завтра війна?» Шановні, війна восьмий рік триває. Напад відбувся, територіальна цілісність порушена й міжнародний злочин вчинено. Далі у нас мова може йти про просування в глиб або не просування, про можливий наступ або ні. І в цьому сенсі прогнози, дай Боже, щоб вони не справдилися.
Коли ми це обговорюємо, то виносимо назовні інформацію, яку вже дозволили оприлюднювати. Тим самим ми примушуємо ворога коригувати і змінювати свої плани. Ми повинні це усвідомлювати.
Це теж дуже важливий чинник іноді навпаки провокації, а іноді стримування ситуації, яка може бути у майбутньому. І те, що інформація є елементом на сьогодні вже цього злочину — війна, це ж зрозуміло всім. І тому інформація, що була місяць тому, коли перша публікація була у «Вашингтон пост», і те, що відбувається зараз, — це різні ситуації. Різна динаміка, вона змінюється практично щодня.
Але що ми спостерігаємо з важливого? Це те, що відбуваються постійні навчання, передислокація військової техніки, особового складу, але наразі, коли завершуються навчання на території РФ, то особовий склад повертається, а техніка ні. Це те саме, що вони зробили свого часу в Білорусі. Вони провели навчання, нібито вивели особовий склад, але вся техніка залишилася. Тому це важливий маркер. З іншого боку, сказати, що просто на завтра створена абсолютно вся інфраструктура для того, щоб просто завтра відбулася ескалація — так теж передчасно говорити, але недооцінювати загрозу не варто.
Ведуча: Вам у Міністерстві стало очевидніше, чи стало більше розуміння про те, чого домагається Кремль зараз цією ситуацією, цим останнім стягуванням військ до кордонів України після розмови Володимира Зеленського з Джо Байденом. Чи додало це до Вашого розуміння ситуації? Які наміри Кремля?
Ганна Маляр: Росія постійно демонструє цю військову силу і готовність її застосувати. Гру м’язами, як ми її називаємо. Тут важливо зрозуміти, для чого вони це використовують. Цілей є декілька: тактичні, короткострокові, довгострокові, стратегічні.
Росія завжди використовує своє військове пожвавлення для політичного тиску. Треба орієнтуватися, що відбувається у міжнародному просторі. Якщо зараз актуальна тема «Північного потоку — 2», то Росія може використовувати це для публічних і непублічних перемовин з метою впливу на конкретно цю ситуацію. Також може спробувати примусити Україну до діалогу, на який ми не підемо — прямий діалог з представниками тимчасово окупованих територій.
Тобто це використовується для якоїсь ближньої мети. А для дальньої — їх передусім дратують наші євроатлантичні прагнення й вони все роблять, щоб це не відбулося. І, на їхню думку, Україна має повернутися в абсолютно контрольовану частину Російської Федерації. Це така глобальна мета, яка, на мою думку, не буде знята з повістки — за фактом нашої історії, за фактом географічного існування.
Ведуча: Як Ви думаєте, оця остання ситуація, коли вони нагнали війська, і після того, як Путін домігся розмови з Байденом, все наче стало на паузу. Це була його основна мета посадити Байдена за стіл перемовин чи справді вони мали план напасти, атакувати Україну, а Байден це зупинив. На що це більше схоже?
Ганна Маляр: Тут важливо зрозуміти, що не один Путін у цій грі грає, це йде гра декількох сторін, це міжнародна політика. І це — до чого він примушує одну сторону, інша сторона може це використовувати у своїх цілях. Ми повинні розуміти, що в будь-якому випадку це іде інструмент політичного впливу і тиск — станом на зараз. Що може стати пусковим гачком, щоб ситуація погіршилась, дуже складно прогнозувати.
Ведуча: Останнім часом пролунала заява, про те, що взимку нас чекає загострення і може відбутися черговий акт агресії. Що Ви знаєте про це, що знає Олексій Резніков, до яких сценаріїв готовиться влада цієї зими?
Ганна Маляр: У нас була ця інформація від Головного управління розвідки. Це власно та інформація, якою ми керуємося в роботі. Частина її зараз дозволена до оприлюднення. Щоб наші глядачі не сприймали це помилково, що цей математично вирахуваний прогноз і якщо він не забудеться, значить, були не ті дані. Це абсолютно не так. Тому що інформація секретна, яка потім дозволена до оприлюднення, якщо ця інформація розкриває плани ворога, це насамперед привід для того, щоб вести дипломатичну роботу, або навпаки, щоб західні країни зайняли більш жорстку позицію. Тобто це певний процес, зокрема, політичний. І якщо це спрацює, то загострення на прогнозовані дати не буде. Всі працюють над цим, саме для цього оприлюднюються дані, щоб зупинити цю ситуацію.
Ведуча: На скільки ми готові до найгіршого сценарію. Ви ж бачили ту карту, яку оприлюднили німецькі видання. Що вони з усіх боків підуть у наступ. Якщо раптом це виявиться щось близьке до правди, що це можливий сценарій. На скільки ми готові до розвитку таких подій?
Ганна Маляр: По-перше. На сьогодні Збройні Сили готуються до всіх можливих сценаріїв. У нас постійно проходять навчання і на наступний рік заплановано 26 міжнародних навчань. Ми відпрацьовуємо всі можливі сценарії. По-друге. У нас сьогодні армією керують бойові командири з бойовим досвідом. По-третє: не забувайте, що у нас уже сотні тисяч українців — учасники бойових дій. Тому ми набули неоціненного досвіду у боротьбі з ворогом. І сьогодні ескалація в бік України — це геть не те, що було у 2014 році. Сьогодні це набагато складніше зробити, тому що ми сильніші. Сьогодні це дорожче зробити для Російської Федерації. Власне це те, що Джо Байден заявив після розмови з Путіним, це буде занадто дорого для РФ. Однак загрозу не треба недооцінювати. Ми повинні вірити нашим Збройним Силам, ми повинні розуміти, що щодня наші спроможності збільшуються і ми повинні не забувати, що обов’язок захищати нашу державу покладено на кожного громадянина.
Ведуча: Напередодні зустрічі Байдена з Путіним Олексій Резніков став героєм досить цікавого сюжету на CNN, де він традиційно у своїй фірмовій манері погрожував заочно росіянам. Розповідав американському журналісту, що якщо вони нападуть, то вони поїдуть назад в Росію у трунах. Тоді він сказав таку фразу, що навіть якщо Росія на нас кине 150-тисячне військо, вони не зможуть нас перемогти. Як, на Вашу думку, це було послання до росіян? Чи для американців? Чи як це сприймати нам? Наскільки це правда, наскільки ми спроможні стримати наступ армії, якщо це буде чисельність 175 тисяч людей?
Ганна Маляр: Олексій Юрійович Резніков займає дуже активно проукраїнську, навіть жорстку проукраїнську позицію, що є надзвичайно важливим саме для очільника Міноборони. І що стосується кількості військ, ми повинні бути щирими, все-таки російська армія — одна з найбільших армій світу. І коли ми говоримо про спроможність і можливість чинити їй опір, ми повинні з вами спускатися до деталей і розраховувати: «Якщо буде ось такий напад, якщо буде отака стратегія, чи зможемо ми відповісти ось так чи інакше…». Якщо це узагальнити, то я можу тільки стверджувати, що на сьогодні Росії буде складно, значно складніше, ніж це було у 2014 році. Ба більше, крім озброєння, крім досвіду, який у нас вже є, у нас сформовано національне ядро. Тобто, окрім військових, у нас велика частина населення так само піде боронити Україну. Не забувайте також, що на сьогодні у нас все-таки вже є не просто «глибока стурбованість», як це було 2014-го, а серйозна підтримка західних країн, які засуджують дії Росії, які дипломатично на неї тиснуть і накладають санкції.
Ведуча: Ви сказали про військових очільників, які мають бойовий досвід. Як їх сприймають на фронті? Як сприйняли призначення Яроша, зокрема туди, куди його призначили? Чия це була ідея?
Ганна Маляр: Це надзвичайно мудре й правильне рішення, насамперед Президента, щоб у країні, що воює, армію очолювали саме бойові командири. І цим літом всі, хто стежив за новинами, бачили, що ці зміни вже відбулися. Це вкрай важливо. Це той досвід, який з книжок прочитати не можна, вивчити чи скласти на іспиті не можна. Треба його пройти. Це, по-перше, геть інше сприйняття всього, що відбувається на Сході (насправді правильно говорити — війна в Україні. Вона не лише на Сході відбувається). По-друге, це ті люди, які дуже чітко усвідомлюють, хто ворог. І, повірте вже мені з особистого спілкування, в них є абсолютно зрозуміле ставлення до ворога з метою перемоги. Тобто ці люди налаштовані тільки на перемогу. Не на щось інше. Перемога — це перемога саме на наших умовах, тобто йдеться про оновлення наших територій у тих кордонах, які вони були до 2014 року. Дуже важливо, щоб усі сповідували однакове розуміння в цьому. Крім того, наскільки я можу судити зі свого боку, прийшли все-таки керувати армією люди, які мають беззаперечний авторитет у військових. Це теж дуже важливо. Це також надзвичайно важливий елемент нашої спроможності і нашої обороноздатності.
Ведуча: Так звідки з’явилася ідея про Яроша?
Ганна Маляр: Про Яроша. Йшлося про позицію радника Головнокомандувача, але потім там відбулися структурні зміни. Тому що зараз відбувається дуже багато структурних змін і у Збройних Силах, і в Міністерстві оборони України. Інститут радника був ліквідований. Станом на сьогодні створені, я сподіваюсь, що вони дадуть результат, ефективні групи, які готові допомагати Збройним Силам своїми порадами і своїми можливостями.
Ведуча: Тобто наразі він не став ще радником?
Ганна Маляр: Юридично, наскільки я розумію, взагалі ліквідовано інститут радників Головнокомандувача на громадських засадах.
Ведуча: Отже, Ви встигли трохи попрацювати і за попереднього Міністра оборони і вже кілька місяців працюєте з чинним. Чи змінилося щось на рівні Міністерства, на рівні ухвалення рішень, на рівні загального бачення того, як має щось відбуватися у державі на рівні Міноборони?
Ганна Маляр: Ключові зміни відбулися тоді, коли був змінений Головнокомандувач.
Ведуча: Тож було напруження?
Ганна Маляр: Напруження було, воно відчувалася. Навіть на той момент, коли я вже прийшла на роботу, ця напруга ще відчувалася. Нині мені так здається, що ми подолали всі ці перепони, ми не розділили владу і повноваження, а навпаки — об’єдналися. Ми працюємо спільно. І, наприклад, щодо рішень, які у мене в повноваженнях, я не ухвалюю їх без спільної роботи зі Збройними Силами. Тому що ми всі — і Міністерство оборони, і Збройні Сили працюємо на одну мету, у нас немає нічого, щоб нас розділяло. (Розділяти можуть хіба що якісь особисті речі, але, на щастя, зараз немає жодних особистих протиріч). Що стосується змін, дійсно, якісь речі на часі і їх треба змінювати. У нас є певні підходи до формування бюджету Міністерства оборони, ключове — що відбувається те, що ми постійно планово, як у нас все розроблено, переходимо до стандартів НАТО. Це дуже важливо, що наша армія стає міцнішою за рахунок того, що ми набуваємо не просто спроможностей, у нас збільшується взаємосумісність з арміями країн-членів НАТО. У нас уже були в цьому році спільні навчання, на яких були присутні 15 іноземних країн, більшість з яких — члени НАТО. Це дуже важливо. У нас відбувається реформа військової освіти, яка надзвичайно важлива. Кадрова реформа. Всі зобов’язання, які ми взялися виконати до вступу в НАТО, ми все це планово виконуємо.
Ведуча: Днями читала, що є план за два роки навчити всіх військових англійської мови на тому рівні, щоб вони могли спілкуватись із представниками з країн-членів НАТО.
Ганна Маляр: Так. У цьому регулярно нам допомагають країни-партнери і наші військові за такими програмами їздять навчатися, в тому числі іноземній мові. Також до нас на наші базі приїжджають викладачі — тобто цей процес є. Тут я би навіть сказала, що реформа військової освіти є однією з найуспішніших серед тих, які зараз проводяться в нас. Паралельно у нас є декілька напрямів, у яких проводяться реформи. І реформа освіти відбувається планово і дуже успішно.
Ведуча: Щодо НАТО. Як Ви вважаєте, ця нова заявка Путіна, що він хоче письмових гарантій, що ми не вступаємо до НАТО. Це був його черговий привід, щоб посадити за стіл переговорів Байдена? Чи це реальна вимога, з якою нам доведеться рахуватися і з якою нам назавжди доведеться забути про двері НАТО?
Ганна Маляр: Ми завжди розуміли, що саме це в нього стоїть на меті. Просто це не озвучували напряму. Зараз, очевидно, ставки збільшилися. І тепер він дозволяє собі говорити це відверто, те, що всі і так розуміли. Це дуже серйозна і дуже агресивна заявка, тому що вступ у НАТО в нас уже не просто наше бажання. Це вже зараз норма Конституції. І ми не будемо відмовлятися від цих прагнень. Він це дуже добре усвідомлює. Саме тому, очевидно, ускладнює будь-який переговорний процес. Такою вимогою фактично напружує ситуацію.
Ведуча: Ви вважаєте, що мета цього була ускладнити взагалі процес перемовин?
Ганна Маляр: Якщо на меті стоїть завдання ускладнити процес, вибити з рівноваги іншу сторону, завести її у глухий кут, поставити перед серйозним викликом, то, очевидно, я можу тільки гіпотетично припускати, що це не про цю історію. Я як людина, яка свого часу закінчила курси перемовника в гарячих конфліктах, зазначу, що така тактика може використовуватись для того, щоб виграти щось менше, коли виставляють більшу вимогу. Що саме в цій ситуації? Може тільки Путін відповісти на це питання.
Ведуча: Уже публічно Америка заявила, що вони не будуть впливати на наше рішення у відповідь на ці вимоги Путіна, але, як Ви думаєте, можна ж декларувати формально, що це не вплине на рішення України приєднатись до НАТО. І ми маємо право публічно обирати союзників та будь-які альянси. Але не публічно, як вплине це на процес нашого зближення з НАТО, на наші перспективи вступу до НАТО? Це ж може дійсно поставити якусь крапку на якийсь тривалий час?
Ганна Маляр: Вступ до НАТО — це колективно-політичне рішення. Ми повинні це усвідомлювати. І з одного боку може здаватись, що це якась далека перспектива, судячи з об’єктивних подій, а з іншого боку — шанс може з’явитись будь-коли, тому що може змінитись геополітична обстановка, може виникнути, як зараз кажуть, чорний лебідь у міжнародній політиці чи якісь події, які абсолютно змінять розклад сил. Тому наше завдання — бути готовим, що цей шанс з'явиться завтра. І ми повинні бути готовими.
Ведуча: А ми готові?
Ганна Маляр: Ми готуємось, і я вам скажу, що робота ведеться по всіх напрямах. Щодо частини всіх реформ, якими займається Міноборони й які закріплені за мною, то ми рухаємось по плану, і більше того — навіть випереджаємо в деяких досягненнях країни, які вже є членами НАТО. Але з такого найпростішого, що може бути… Приміром, цього року оборонний бюджет формувався з дотриманням цих стандартів. Країни НАТО виділяють близько 20% бюджету на озброєння. І ми приблизно дотримуємось цієї норми. І, скажімо, є стандарти НАТО, що дотримуються освіти й кадрового менеджменту, що стосується військової кар’єри, тобто, які умови просування по військовій кар’єрі, які є стимули. Ми все це переймаємо і робимо. Що стосується взаємосумісності, то це стосується військових, які відпрацьовують під час навчань. Ми працюємо разом і треба розуміти, що беремо разом участь в інших операціях у різних країнах. І часом наші військові показують себе не те, що не гірше, а іноді навіть краще.
Скажімо, наші Сили спеціальних операцій. Особливо зараз, коли відбувається активний обмін даними з розвідками країн-партнерів, то наша розвідка не те що не поступається, а іноді навіть дивує якістю своєї роботи.
Ведуча: Ви сказали, що ми маємо бути готові до моменту, коли відкриється вікно можливостей. Коли трапляються такі ситуації на фронті, загострення, і завтра може статись великий наступ чи масштабна війна. Щоразу починають говорити, що ми не готові. І от вийшло розслідування про розграбування коштів зі складів з боєприпасами…
Ганна Маляр: Це не єдине питання. Це одна з проблем, яка є. Я наразі не відкрию таємницю, якщо скажу, що з 1991 року відбувається процес розкрадання фондів Міноборони. І я вам навіть скажу, що на своїй ділянці, за яку я відповідаю, я стикаюсь з тим, що комусь цікава земля МОУ, комусь приміщення… починається різний вплив. І я навіть скажу, що і на мене був такий вплив. Але ми свої позиції не здаємо. Я розумію, які наміри у людей, але позиція Міністерства оборони така, що ми працюємо прозоро. Це перше, ми максимально всі операції виводимо на прозорість.
По-друге — це інтереси держави і люди, які намагаються вирішувати якісь власні, зокрема грошові питання. Сьогодні з цим ведеться жорстка боротьба. Те, що про склади показали сюжет, там немає, що заперечувати, але був коментар і нашого міністерського аудиту. Ми пояснювали цю ситуацію, з якою тепер намагаються впоратися і вирішити її в тому стані, в якому ми її отримали і будемо вирішувати.
Ведуча: Спосіб вирішення — це мають бути виділені додаткові кошти на добудову цих складів?
Ганна Маляр: На добудову, і потрібно все-таки відновити роботу і перемовини з підрядниками, можливо там є якийсь вихід. Я вам скажу з того, що вже я бачу. Було чимало використано різних способів на різних об’єктах будівництва, щоб просто вимити гроші з бюджету, і те, що було показано в цьому бюджеті — це не єдиний випадок, на жаль. Але це сьогодні публічно, ми не приховуємо ці речі, навпаки. Ми вдячні всім, хто повідомляє, хто знає про якісь от такі факти. Ми постійно публікуємо телефони, адреси, куди можна звертатися і про це повідомляти. Ми ведемо з цим боротьбу.
Ведуча: На фронт їх відправляти, фігурантів розслідування…
Ганна Маляр: Я скажу вам дуже просто. Можна там говорити високі фрази, про норми кримінального кодексу, що це відбувається, але я вважаю, якщо в країні війна, то останнє, що можна робити — це наживатися на армії. Це така ницість, яку не можна пробачити, не можна на неї закрити очі, і це варто прирівнювати до зради. І я як юрист розумію, що це геть інші правопорушення, але по суті своїй — це саме те, що підриває армію на якій стоїть ця держава. Люди, які це роблять, я вважаю, вони мають бути покарані.
Ведуча: Як багато людей за ці вісім років війни покарали за військові злочини?
Ганна Маляр: Давайте пояснимо читачам, що це таке. У нас є група злочинів, які вчиняють військовослужбовці, порушуючи свій статут, не виконуючи наказ командира. Це одна історія. Якщо ми говоримо про зону бойових дій і про війну, то там для звичайної людини дивна річ прозвучить, але є встановлені міжнародні правила і звичаї ведення війни. Тобто, виявляється є правила, коли війна нібито умовно вважається сприйнятною. За це не будуть карати. Наприклад, нищити військові об’єкти — прийнятно. Якщо вчиняється злочин, скажімо, проти цивільного населення, якщо ведеться політика однієї зі сторін на те, щоб знищувати цивільні об’єкти, не те, що знущатися над людьми, масові зґвалтування, вбивства цивільного населення, от тоді ми говоримо вже про іншу групу злочинів, які детально не виписані в нашому кримінальному кодексі. І на сьогодні стоїть питання, що потрібно імплементувати ці склади злочинів у наше законодавство і в нас дійсно цих вироків не багато за такі злочини, але вони є.
Наприклад, це дуже болюча тема, але менше з тим, злочини щодо цивільного населення поодинокі, але вчинялися і з того боку. На жаль, це прикрість. Я вже не в одному інтерв’ю про це казала, тому тепер не відкрию новину: так, і наші військовослужбовці вчиняли ганебні випадки. Поодинокі, але вчиняли. Ці вироки є, є окремі історії, які ще не доведені до вироку, але переважно це були в основному 2014-2015 роки, коли ми були не готові, коли не існувало чіткого порядку відбору людей, які потрапляють на фронт. Хто хотів йти захищати Батьківщину, той шов. Ніякого опору не було. Тому часом потрапляли люди без певних цінностей. Були скоєні злочини. За них були покарання. Але все одно ми не ратифікували Римський статут, в якому прописані злочини проти людяності, воєнні злочини. Ми їх не ратифікували. Надали можливості міжнародному суду розслідувати ці злочини.
Ведуча: Чому досі ні?
Ганна Маляр: Це дуже складне питання. Міжнародний кримінальний суд в Гаазі, який керується Римським статутом, по суті поширює свою юрисдикцію на 4 злочини: геноцид, воєнні злочини, злочини проти людяності та агресія. Мене в цій історії найбільше бентежить саме агресія.
Я вважаю, що насамперед має бути покараний Путін і військово-політичне керівництво Росії. Саме за агресію… Але цікава історія склалась. Україна не зверталася ані в 2014 році, ані в 2015 — 2016 роках до Міжнародного кримінального суду, щоби дати цю юрисдикцію на розслідування саме агресії на нашій території. Вони зверталися по Майдану і ті, хто звертались, вважають, що злочин проти людяності, щоб не плутали людство і людяність — гуманного ставлення для людини. І по воєнних злочинах ми надавали юрисдикції окремо, але міжнародний кримінальний суд і по сьогодні не розслідує, і не має юрисдикції розслідувати там злочин агресії. І в цьому контексті це дуже важливо, щоб це зробили українські суди, і вони, дякувати Богу, це роблять. У нас не заведено про це публічно говорити, але в Україні є 17 вироків, які набули вже законної сили, в яких чітко встановлено факт агресії, якщо говорити побутовою мовою, війна. В них є засуджені особи, і в яких доведено, що з боку Російської Федерації вчинена саме війна, а не теракт, якісь республіки чи щось там гібридне.
Ведуча: Мова йде про проросійських бойовиків, чи там є і росіяни?
Ганна Маляр: Там серед засуджених є і громадяни України, і Росії. Якщо комусь цікаво, ви можете цю інформацію знайти в інтернеті (я писала статтю з цього приводу, розповідала про вироки, узагальнювала інформацію — там детально можна дізнатися хто і за що засуджений), це вкрай важливо. У нас заведено взагалі погано говорити про судову систему, хабарники тощо, але в нас є чим пишатися. Це і є ці 17 вироків за агресію.
Ведуча: Паралельно зі справжньою війною на Донбасі у нас триває серйозна інформаційна війна з Росією, яку з усіх пропагандистських каналів ведуть Скабєєва, Соловйов та інші люди. Веде її і Лавров, коли ті ж самі меседжі просуває в найбільш прийнятній формі. Але те, що лунає з російського телебачення, на вуха не налазить. Я взагалі не розумію, як люди можуть в це вірити. Коли я раз на тиждень включаю ці телеканали, щоб розуміти про що вони там говорять, часом здається, що такого просто не може відбуватися. Але вони про це говорять щодня. І це впливає і на самих росіян, які це слухають, і я думаю це несеться на весь світ. Десь чують це і частину сприймають як правду. Як ви думаєте, ми могли б з цим боротися? Чи не програємо ми зовсім у цій війні?
Ганна Маляр: Власне, ми підійшли на пряму до того, чим я займаюсь, і з цього приводу в мене є і погані, і хороші новини. Погані новини — це те, що російський бюджет може собі дозволити шалені кошти на інформаційні кампанії, на фабрики тролів, ботів тощо. Вони залучають і приватні кошти. Це дійсно поставлено на шалений рівень. До того ж вони — спадкоємці ще радянської пропагандистської школи. У них є підручники з цієї «майстерності». Мені було цікаво, які методики вони застосовують. Дійсно, вони дуже ретельно прораховують всі слабкі місця сприйняття глядача, і якщо вам здається, що вам геть не можливо це дивитися, то ви просто не їхня цільова аудиторія. В свою цільову аудиторію вони потрапляють.
Ведуча: Вони її привчили за стільки років….
Ганна Маляр: Інструменти впливу там дуже цікаві. Разом з тим у нас є хороші новини. Давайте проаналізуємо, яка мета інформвійни з боку Росії. По-перше, щоб Україна не вступила в НАТО і панував цей настрій в суспільстві, щоб свідомо не хотіли туди вступати. Вони борються за цю позицію.
По — друге, вони борються за позицію, що в нас тут не війна, а якійсь громадянський конфлікт. Ми тут самі брат брата вбиваємо і Росія — не сторона цієї війни. А тепер давайте проаналізуємо результати опитувань по цих позиціях.
По НАТО… Якщо проаналізувати з 2014 року, то навпаки, Путін зробив якраз найбільше, щоб українці захотіли в НАТО. Тому, що у нас ця крива стрімко зросла в 2014 році і по сьогодні вона росте. Скільки б грошей вони не вкладали, нам здається, що ми програємо інформаційну війну, але це не правда. Ми її не програємо. Просто їхньої інформації більше, ніж нашої. Бо вони це проплачують. І нам здається, якщо їх більше, то вони виграють. Ні… Ми все одно все більше і більше хочемо вступити в НАТО.
По другій позиції. Хто агресор? Ми розуміємо, що десь плюс-мінус 70 відсотків чітко усвідомлюють , хто агресор, і від 20-30 відсотків — що у 2014 році вони сумнівались, бо в них материнська держава — Росія, і вони не впевнені у своїх поглядах, вони не проукраїнські. Ця цифра не змінна. Тобто Росія своїм величезним мільярдним інформаційним вкидом не збільшила ані прихильників своїх, ні у нас не забрала тих людей, які впевнено стоять на своїх позиціях. Навпаки. Фактом війни — збільшила кількість проукраїнського налаштованих українців. Дивно звучить…(сміється). Але у нас були нейтральні українці, які нарешті стали проукраїнськими. То виходить, що ми нічого не програємо.
І я вам скажу, що останні місяці я дотична до нашої роботи на міжнародних інформаційних майданчиках. Є такий факт, який ніхто досі не оприлюднював. Я вчора розмовляла з нашим пресцентром в ООС, я по роботі з ними постійно стикаюсь і завжди з ними на зв’язку, у них нині черга — більше ніж сто іноземних журналістів. У нас там розгляд документів, певна процедура. Більше ніж сто, які хочуть потрапити до району ООС, зняти цю ситуацію. Крім того, вони всі в нас беруть інтерв’ю. Ця інформація для вас, щоб ви розуміли: на скільки шалено прикута увага до України і як багато зараз нас в їхньому інформаційному просторі. Тобто тут є і хороші, і погані новини, але в тому, що позиція, що в Україні саме війна і напала саме Росія, ця інформація експансією пішла по всіх західних каналах ЗМІ.
Ведуча: Останнє питання до Вас. Кого у світі ми можемо вважати своїм союзником, який безумовно підтримає нас під час цієї інформвійни?
Ганна Маляр: Боюсь когось не згадати. Але підтримка у нас неймовірна. Збоку Литви, Латвії, Естонії, Польщі — це ті країни, які дуже добре знають, що таке відносини з Російською Федерацією та її імперські амбіції. Це ті, хто потерпали і потерпають. Скажімо, влітку я супроводжувала заступника Міністра оборони Литви в ООС і я вам скажу, скільки вони роблять завдяки можливостям своєї країни, економіки, скільки вони допомагають, скільки разів їхній посол був у районі ООС за рік! Вони лікують наших поранених, допомагають з інфраструктурою. І не забувайте, що це й голоси підтримки в європейських політичних структурах.
Інші — це західні країни, такі як Велика Британія, США, які відстоюють дуже потужно цю позицію засудження війни в Україні, які надають нам неоціненну військову допомогу, озброєння, гроші. Нині американська допомога вираховується мільярдами.
Ведуча: Сподіваюсь, разом з їхньою допомогою і нашими силами, і новим військовим керівництвом, ми переможемо. Дякую.
Інтерв’ю записано за матеріалами проекту «Перші особи»
