Всі найуспішніші комерційні корпорації будуються на основі дієвого Human Resource Management. Тобто вони орієнтуються на таланти і реальні морально-ділові якості…
Естонія — одна з перших країн, яка підтримала Україну в боротьбі проти російської агресії, і перша, яка визнала дії росії в Україні геноцидом. Окрім рекордно великої допомоги, яка перевищила 1% ВВП Естонії, її експерти уже понад 6 років працюють, щоб допомогти українцям бути сильнішими та стійкішими до загроз, особливо в умовах агресії рф. Адже переконані, що питання стійкості під час війни та надзвичайних ситуацій є одним з головних у діалозі між владою та суспільством.
Під час презентації цьогорічного звіту програми «Стійка Україна» кореспондентка АрміяInform поспілкувалася з директором Міжнародного центру оборони та безпеки (ICDS) в Таллінні Індреком Канніком. Директор Центру — колишній міністр оборони Естонії (1994), безпековий експерт та радник президента Естонії у 2006–2011 роках розповів, як фактично з нуля будував естонську армію після розпаду срср, як Естонії вдалося досягти вступу в НАТО та як наразі Естонія допомагає стати повноправним членом Альянсу Україні. А також про те, які загрози з боку рф він вбачає для Естонії і Європи та які, за дослідженням Центру, регіони України виявилися найбільш стійкими в умовах агресії рф.
Понад 95% українського суспільства — по один бік у питанні боротьби проти російського агресора
— Пане Індреку, нещодавно в Києві відбулась презентація аналітичного звіту програми «Стійка Україна» від Міжнародного центру оборони та безпеки. Це спільна робота Естонії та України, яка розпочалася ще задовго до широкомасштабного вторгнення рф. Як з’явилася ідея створення цієї програми. Та чому стійкість України важлива для Естонії?
— Ще у 2016 році, коли цей проєкт почався, ми зрозуміли, що для нас дуже важливими партнерами є країни, які були частиною східного партнерства Європейського Союзу — це Україна, Грузія і Молдова, також це ті країни, на які рф здійснювала агресію, бо вони можуть стати частиною європейського демократичного суспільства, та й уже були демократичними державами, на відміну від рф. Ми бачили, що в цих країнах є перспектива стати членами ЄС та НАТО. Тож, ці партнери для нас були досить перспективними.
По-друге, це, звичайно, тема стійкості. Для нас вона була досить важливою, адже вже тоді було очевидно, що росія не лише військовим шляхом намагається дестабілізувати ці країни, але й використати всі інші можливості для цього. Всі ці теми стали вже тоді важливими, і ми щасливі, що одними з перших це зрозуміли. З іншого боку, я маю сказати, що, працюючи разом з вами, ми також багато чого навчилися. Тому що це була досить нова тема і для нас також.
— Однією з центральних тем програми є стійкість України в регіонах. За вашими спостереженнями, в яких регіонах українці найбільш стійкі, зокрема, до російського впливу, агресії і до кризових ситуацій загалом.
— Маю сказати, що я був досить здивований щодо того, яку стійкість насправді продемонстрували українці, український народ загалом у ситуації, коли торік у лютому почалася широкомасштабна війна. Навіть у тих регіонах, з досить великою кількістю російськомовного населення, стосовно яких були певні сумніви. Я маю на увазі такі міста, як Харків, Дніпро, Одеса, Миколаїв тощо. Саме тут стійкість спротиву українців російській агресії для мене особисто була досить вражаючою.
Бо ні для кого не секрет, що на заході України росіян не люблять дуже давно. Я особисто це побачив у 1988 році, коли вперше там побував. Навіть з нами, знаючи, що ми естонці, російською мовою там не розмовляли, хоча демонстрували велику гостинність. Тож було зрозуміло, що якоїсь підтримки та розуміння на заході України росіяни не отримають. Але те, який насправді спротив чинили люди, як я вже казав, у містах, де була російська — Харкові, Дніпрі, Херсонській області, навіть у районах Донецької та Луганської областей, які наразі перебувають у складі України, це приємний сюрприз для мене. Я, звісно, знав, що ваше суспільство змінювалося, особливо з 2014 року, тому я б не сказав, що цей сюрприз дуже великий, але все-таки я приємно здивований.
Можемо узагальнити, що за нашим дослідженням, понад 95% українського суспільства в питанні боротьби проти агресора перебувають по один бік. Адже виходити проти танків на площу або організувати спротив на окупованих росією територіях, як це було в Нікополі, Бердянську, проти російських окупантів — це вже показує, яке насправді мислення в українських людей.
— Що, на вашу думку, впливає на незламність українців?
— Я думаю, що за ці 30 років незалежності України, ваше суспільство зазнавало стількох змін, що росіяни цього точно недооцінили і не врахували. Можливо, українське суспільство іноді досить критично ставиться до своєї влади. Але, на мою думку, це нормально в демократичному суспільстві, коли є певні вимоги до влади. Важливо розуміти, що питання не в тому, хто є у владі в Києві. Питання в тому, хоче суспільство жити вільно і далі чи ні. У цій ситуації люди мають зібратися разом і зрозуміти, що їм потрібно боротися зараз.
російська імперія дуже схожа на нацистів, які, маючи воєнний успіх в одній країні, не зупиняться
— Естонія дуже активно допомагає Україні в боротьбі проти агресії рф. Але як ваша країна та ви особисто сприйняли широкомасштабне вторгнення росії в Україну? Чи думали, що росія таки наважиться на це, а не, як завжди, просто лякає?
— Наприкінці особисто я почав думати, що це все ж таки відбудеться. Тому що американці показали досить прозоро, що росіяни готуються зробити це. Водночас я намагався якось спрогнозувати події і зрозумів, що росіянам не вистачає військ, щоб здійснити агресію на всю Україну. З іншого боку, ми знаємо, що росіяни завжди переоцінюють себе і недооцінюють інших. І в цьому їхня найбільша помилка. Десь за місяць до широкомасштабного вторгнення було досить інформації для того, щоб зрозуміти, що цей напад таки відбудеться. Ми це сприйняли як надзвичайно велику загрозу не лише для України, але й для нас, і для всієї Європи. Бо я переконаний, що російська імперія в цьому сенсі дуже схожа на нацистів, які, маючи десь успіх (до прикладу, як гітлерівська Німеччина мала в Австрії, Чехії, Польщі), вони не зупиняться і будуть іти далі. І там не буде навіть жодних вагань. Для нас ця війна була сприйнята особливо емоційно, тому що вона почалася в день незалежності Естонії. І зранку цього дня ми дізналися, що це відбувається, хоча вже напередодні багато хто казав і розумів, що це може трапитися саме цього дня.
— Чи відчула Естонія в момент вторгнення військ рф в Україну і для себе загрозу?
— Поблизу Естонії розміщуються дві великі військові бази рф — у Пскові та в Лузі, тож певну загрозу з боку рф ми завжди відчували. Однак напередодні вторгнення в Україну більшість військових звідти були перекинуті до кордонів з Україною. Тому для Естонії в цей час особливої загрози від рф якраз не було. У нас навіть іронічно жартують, що після початку широкомасштабної війни проти України в Естонії небезпека з боку рф стала навіть меншою, ніж була до війни. Але, ясна річ, всі розуміють, що це лише в короткостроковій перспективі. Утім, якщо уявити, що росія все-таки зможе отримати все, що вона хотіла, у що я не вірю і думаю, що це абсолютно нереально, та в такому разі, небезпека для нас була б значно вищою, ніж вона була до війни і якою є зараз.
Естонія знала, що у разі нападу рф на Україну, Україна буде боротися і зможе це зробити
— Як змінилося сприйняття України в Естонії й у світі загалом після 24 лютого?
— Ми в Естонії були впевненими в тому, що якщо росія нападе на Україну, то Україна буде боротися. І зможе боротися.
Звісно, на мою думку, ви зробили це набагато краще, ніж ми всі сподівалися, і не лише ми, а й усі країни ЄС. Однак ми знаємо, що в інших країнах Західної Європи та у Штатах не було такої впевненості в тому, що ви будете чинити такий спротив і зможете це зробити. Саме тому всі розмови росіян про те, що вони зможуть взяти Київ за три дні, а за два тижні — всю Україну, спочатку сприймалися з побоюванням. Однак наразі всі побачили, що ви можете боротися і дуже добре це робите. Українська нація уже надзвичайно сильна нація, і ви можете вистояти.
Естонія — перша країна Європи, на яку рф здійснила кібератаку… через вивезення радянських пам’ятників
— Війна рф проти України давно вийшла за межі поля бою і триває також і в інформаційному просторі. Естонія стала однією з перших країн, на які рф здійснила кібератаки. Водночас ви входите в десятку країн, які мають найбільш розвинену систему електронного урядування. Як захищаєтеся від агресії рф у кіберпросторі?
— Так, Естонія була, напевно, однією з першою країн ЄС, на якій росія здійснила напад саме у кіберпросторі. Це сталося у 2007 році. Формальною причиною стало те, що ми перевезли якийсь із радянських пам’ятників з центру міста на військове кладовище. Ця кібератака спонукала нас досить серйозно зайнятися питанням кіберзахисту та кібербезпеки. Я хочу зазначити, що ці атаки тривають і дотепер, однак жодних реальних успіхів росія не здобуває. Ба більше, саме через постійну кіберзагрозу наші громадяни розуміють, наскільки важливо бути обережними в кіберпросторі, наскільки важливо правильно поводитись із персональними даними, особливо тим, хто працює в міністерствах і державних органах. Не можна припускатися помилок. Це те, що всі пам’ятають щоденно. Однак, на державному рівні, жодних відчутних успіхів росіяни в кіберпросторі не мають. Я дуже радий, що і в нинішній війні проти України росіяни мають дуже мало успіхів. Україна досить добре змогла себе захистити, зокрема також і в питаннях кіберу. Ми бачимо, що в багатьох випадках Україна є набагато більш успішною в цьому питанні. Президент Володимир Зеленський з’являється в телевізорах чи в радіопрограмах у Криму чи в росії, зокрема в Бєлгороді, тощо. Це якраз і демонструє, що українці набагато більш успішні, аніж росіяни, й у сфері кіберзахисту та ІТ-технологій. Адже путін не з’явився в українських телевізорах…
Україна є набагато більш успішною у кібербезпеці. Президент Володимир Зеленський з’являється в телевізорах чи в радіопрограмах у Криму та в росії. У той час, як путін жодного разу не з’явився в українських телевізорах…
Естонці не хотіли служити в радянській армії, після розпаду срср головним завданням було побудувати свою армію
— Безпека і оборона — це ваша тема. У 90-ті роки, після розпаду срср, саме ви були міністром оборони Естонії, пізніше — радником президента з безпеки і оборони. Якими були основні завдання міністра оборони і чи сприймалася росія вже тоді як потенційна небезпека для Естонії?
— Так, міністром оборони я був у 1994 році, радником президента з безпеки — з 2006-го по 2011 рік. До того, на початку двохтисячних, я був головним чиновником у Міністерстві оборони Естонії. Якщо говорити про період початку 90-х, тобто розпад срср, тоді було завдання взагалі збудувати свою армію. Тому що в нас цього нічого не залишилося. У нас було дуже мало офіцерів, я хочу зазначити, що навіть і в радянському союзі, в радянській армії було дуже мало естонських офіцерів, які б там служили. Тому що це не вважалося, скажімо так, престижною роботою. Тоді однією з вимог служби були постійні переїзди по союзу, і люди не хотіли виїжджати з Естонії. Думаю, це була одна з головних причин. Тому, на початку, офіцерів не вистачало, грошей не вистачало — нічого не вистачало. Тож тоді, як я вже казав, основним завданням було — побудувати свою армію у 90-ті роки. Коли я з 2001-го по 2004 рік працював держсекретарем Міністерства оборони, тоді вже головним нашим завданням було — потрапити в НАТО. Саме ці роки були вирішальними для цього. Ми докладали значних зусиль, і саме завдяки цьому у 2004 році нас прийняли одразу і в НАТО, і в Євросоюз. Тож, маю сказати, що з такими необхідними завданнями ми тоді впоралися.
Як Естонія допомагає Україні вступити до НАТО
— Що стало вирішальним для вступу Естонії в НАТО та ЄС, навіть без сильної армії та за наявності агресивного сусіда? Та як наразі ви допомагаєте Україні стати членом Альянсу?
— Як на мене, вирішальним чинником для Естонії стало те, що країни-члени НАТО та ЄС побачили, що ми є такою ж демократичною країною, якою є всі вони. Що ми маємо ті ж самі цінності, які мають вони, і їм просто було складно відмовитися від цього. Ясна річ, що і тоді були певні країни, які не хотіли нашого вступу та які побоювалися небезпечного сусідства з рф. Утім, все ж таки думка про те, що наш вступ все-таки зменшує ризики агресії рф для країн ЄС та може сприяти налагодженню певної стабільності та зміцненню безпеки для країн НАТО та ЄС — перемогла всі побоювання. І я думаю, що саме зараз ми підходимо до такого моменту і з Україною. Думаю, що нашим союзникам треба пояснювати, що Україну треба приймати до Альянсу, тому що це в майбутньому зменшує вірогідність того, що росія повторить агресію проти України та загалом проти Європи. Ясна річ, над цим ще треба працювати. Однак, я б сказав, що наразі ситуація приблизно така сама, яка була в нас тоді.
Так само є деякі союзники, які не впевнені в тому, що це правильне рішення, але я переконаний, що їм можна пояснити.
росія — це справжня тюрма — тюрма народів, зокрема і для російського
— Як Європа має діяти, щоб відновити свою архітектуру безпеки?
— Безпекової архітектури в такому сенсі, як це було до 2014-го, або ж навіть до 2022 року, — немає. І мені важко уявити, в яких європейських структурах росія може перебувати в найближчому майбутньому, та й у найближчі 15–20 років. Я гадаю, що головним завданням країн Європи є стримання росії, зміцнення власної оборони та допомоги тим країнам, які є сусідами росії і які ще не входять у НАТО чи Євросоюз, щоб вони могли вистояти і жити нормальним життям вільних людей. Тому що в росії немає вільних людей, і вільного суспільства немає. росія — це справжня тюрма — тюрма народів. Також, це тюрма і російського народу в тому числі. Хоча, на мою думку, росіяни в цьому також і самі винні. Адже вони дозволили цьому статися. Можливо, зараз їм досить складно боротися, чинити опір цьому режиму. У них було більше ніж 20 років, щоб цьому режимові протистояти, але вони цього не зробили.
— З огляду на свій досвід у безпековій та оборонній сфері, як би ви спрогнозували сценарії розвитку подій закінчення війни?
— Ми дуже сподіваємося, що в найближчому майбутньому Україна зможе й надалі звільняти свої території. Однак я не бачу, що ця війна закінчиться дуже швидко. Тому що росія все-таки величезна країна. Людей у них вистачає і якоїсь зброї та техніки, так, можливо, не найбільш сучасної, але також ще є досить багато. Тому це нелегкий процес звільнення своїх територій. Але це єдиний наразі можливий шлях, як можна зупинити росію i припинити війну. І ми зі свого боку маємо зробити все від нас залежне, все можливе для того, щоб якомога більше та краще допомогти Україні в цьому. Естонія постійно намагається донести таку позицію до більших союзників, які посідають вагоміші позиції, тому що Естонія досить маленька країна для того, щоб самотужки або навіть зі своїми маленькими сусідами зробити це.
Тому ключова роль у питанні підтримки України — все-таки належить великим країнам, зокрема Сполученим Штатам, Великій Британії, Німеччині, Франції, Польщі.
росія зловживає шантажем, тож не треба надто сильно боятися її
— Які основні аргументи Естонії для союзників, щоб вони все більше і більше допомагали Україні?
— Наша роль — пояснити, що компроміс з теперішнім керівництвом росії просто неможливий. Тому що компроміс росіяни вважають показником слабкості іншої країни і можливістю іти далі. Саме тому ми маємо підтримувати Україну стільки, скільки це потрібно, і так довго, як це буде потрібно. З іншого боку, також не треба надто сильно боятися росії. Я бачу, що і в багатьох столицях Європи, та і в Сполучених Штатах Америки, є все-таки значні побоювання, зокрема, у ядерному питанні. Вони вбачають великий чинник ризику в цьому і, безумовно, це важливе питання. З іншого боку, ми бачимо також, що росія використовує це як шантаж, як залякування інших країн. Саме тому в цьому питанні дуже важливо зберігати баланс. Адже якщо ми будемо постійно слухати те, що говорить росія, то ми нічого, зрештою, не зможемо зробити. Тому що вони спочатку скажуть: «якщо ви не віддасте Київ, то ми застосовуємо ядерну зброю», а потім казатимуть те ж саме про Варшаву, потім про Берлін, Париж чи будь-яку іншу столицю Європи. Тому не можна їх надто серйозно в цьому питанні сприймати.
Ми постійно влаштовуємо різні міжнародні зустрічі, публікуємо інформацію про те, як оцінюємо ситуацію в Україні. Однією з важливих є теза про те, що Україні треба допомагати так багато, як вона цього потребує.
Крім того, ми намагаємося вже думати і про майбутнє України після війни. І тут одним із дуже важливих моментів, про які ми вже говорили, на нашу думку, є те, що Україна точно має стати членом НАТО та ЄС. Тому що інакше ця агресія може повторитися.
Також ми би не радили Європі думати, що стосунки з росією після війни будуть одразу ж нормалізовані. Адже навіть якщо росія буде якийсь короткий період не агресивною, мається на увазі тактичний період, це буде лише під час відновлення її сили після війни. Бо в російському суспільстві ми бачимо дуже сильні тенденції імперіалістичного мислення і, рано чи пізно, це призведе до повторення цієї ситуації яка є зараз. Адже абсолютна більшість людей підтримує політику путіна. Тут мова не лише про режим.
70–80 відсотків росіян підтримують або тихо підтримують таку агресивну політику рф, вони не проти цієї війни, ба більше — за неї
В економічному сенсі росія залишилися позаду інших країн, тож нічого не може, окрім терору інших країн зброєю
— У чому причина, на вашу думку, таких імперіалістичних думок росіян?
— Безумовно, вплив пропаганди на суспільство є надзвичайно великим у рф. Але ми маємо розуміти, що вільних часів у росії було дуже мало. З іншого боку, в економічному сенсі це суспільство залишилися позаду інших країн вже досить давно. Останні успішні здобутки, які вони мали, — це політ Юрія Гагаріна — українця, між іншим. І після цього нічого немає. Залишається лише те, що можна тероризувати зброєю та шантажем менших та, можливо, слабших сусідів у цьому сенсі. Це в них стало просто національною гордістю, честю, бо, як на мене, нічого іншого їм не залишилося.
Як це змінити? Відповіді, на жаль, у мене немає. росія сама повинна це вирішити. Ми не можемо цього зробити, ми можемо лише захищати себе від них.
— Торік на саміті НАТО в оборонній стратегії, крім росії, загрозою для союзників НАТО було визнано і Китай. На вашу думку, чи є небезпека того, що Китай все-таки вирішить відкрито допомагати росії?
— Китай надзвичайно залежний від свого експорту. Тож визначальна роль у цьому питанні знову ж таки належить США та великим країнам Європи. Якщо будуть санкції на китайський експорт, то це буде чинити відчутний вплив на суспільство Китаю. Гадаю, вони не зацікавлені в цьому. Я часто спілкуюся з українськими колегами, а також із колегами з інших країн щодо цього, і вони все-таки вважають, що Китай наразі не піде на такі ризики для свого суспільства. З іншого боку, вони не хочуть, щоб росія програла цю війну, щоб російська система зазнала поразки.
— Тому що Китай бачить певні паралелі своєї політичної системи з системою рф?
— Так, вони вважають свої політичні системи досить схожими одна на одну. Крім того, для них головним протистоянням наразі є протистояння зі США. І вони бачать росію як союзника в цьому протистоянні.
— У травні цього року в Естонії відбудеться щорічна безпекова Lennart Meri Conferencе. Чого ви очікуєте від неї?
— Питання України та її боротьби проти агресії рф, впевнений, буде знову ж таки основним на цій конференції, як і на всіх міжнародних конференціях останнім часом. Зокрема, також буде обговорюватися відбудова України та ситуація після війни. А саме те, як Україна може стати членом НАТО та Євросоюзу, що зробить росія після війни… Саме ці теми, гадаю, будуть головними під час обговорення.
— Наскільки суспільство Естонії підтримує Україну у відсотковому співвідношенні?
— Серед естонців підтримка України напевно перевищує 95 відсотків або навіть 98. Питання є щодо російськомовного населення Естонії. Там приблизно 40–50 відсотків однозначно проти цієї війни і за Україну. 35–40% — таких, яким важко визначитися. Вони, напевно, розуміють, що росія все таки чинить неправильно щодо України, але не хочуть втручатися і відкрито висловлюватися проти агресії рф, бо в них там коріння. Тих, хто не підтримує Україну та, на жаль, є відкритими путіністами, — десь 15–20% російськомовного населення. Причини різні — від пропаганди рф до настальгії за радянським союзом. Я хочу сказати, що в Естонії досить великий розрив між поколіннями. І якщо серед старшого населення російськомовного є ті, хто підтримує політику рф і путіна, то серед молодого покоління російськомовного населення путіністів уже майже немає.
— Що ви побажаєте Україні та українцям?
— Стійкості. Треба витримати цю ситуацію і до кінця війни залишатися на тих позиціях, де всі підтримують один одного. Навіть якщо є різні думки стосовно політики чи інших питань. Для демократії це нормально, коли різні люди мають різні політичні позиції та вподобання. Наразі треба якомога менше звертати увагу на такі питання, а більше — на боротьбу проти спільного ворога. Лише так його можна здолати.
