У натовпі — студенти, айтівці, ветерани й військові у пікселі. За кілька метрів рекрутери пояснюють різницю між підрозділами та спеціальностями,…
Нині Польща та Україна переосмислюють своє складне минуле задля ефективної співпраці тут і тепер. Тим паче, що Польща є серед тих країн, які чудово розуміють, що росія є загрозою для регіону Центральної Європи в цілому. Більше про польсько-українські відносини, історичну спадщину Речі Посполитої та Центральну Європу кореспонденту АрміяInform розповів директор Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського Ернест Вицішкевич.
– Яке значення і роль Центральної Європи для зовнішньої політики України?
– Перш за все, я вважаю, що українцям важливо визначитися, де вони відчувають свою належність. Існує широке поняття Європи. Те, що українці є європейцями, цілком очевидно, і це ні в кого не викликає сумнівів. Питання полягає в тому, чи варто Україні якось намагатися визначити себе як частину регіону Центральної чи Центрально-Східної Європи.
У поляків є проблеми з визначеннями. Ми, поляки, хочемо бачити себе частиною Західної Європи. Знаємо, що ми центральноєвропейці. Але ми бачимо, як люди на Заході дивляться на нас як на Східну Європу. Водночас Захід сприймає Україну, росію та решту країн поблизу як пострадянський простір.
Тому я вважаю, що Україні важливо спробувати побудувати це регіональне бачення.
Центральна Європа як категорія має бути важливою для українських політиків також з точки зору майбутньої зовнішньої політики України. Ви виграєте війну, і я сподіваюся, що так і буде. Шлях України до ЄС веде через Центральну Європу – власне, не через Берлін і не через Париж.
Вам доведеться повторити наш, польський, досвід, як крок за кроком йти в європейські інституції.
– Які основні напрями роботи в центрі Мєрошевського? Чому ця особа важлива для переосмислення Центральної Європи та польсько-українських відносин?
Центр Мєрошєвського, який я очолюю, є польською громадською установою. Загальна місія дуже проста – сприяти діалогу між поляками та українцями, білорусами, литовцями, грузинами, молдаванами, а також демократичними росіянами. Але лише з тими росіянами, хто дійсно зайняв чітку позицію після вторгнення в Україну 24 лютого.
Але зараз Україна, очевидно, є найважливішою через війну.
Ми проводимо дослідження історії, а також сьогодення. Від Центру видаємо книги, надаємо стипендії дослідникам. Наступного року відкриються нові програми також для українських дослідників, журналістів, активістів. Це може бути підтримка не тільки через приїзд до Польщі, але й онлайн-стипендії. Плюс семінари, конференції, різного роду заходи.
Юліуш Мєрошевський – відомий у Польщі політичний аналітик, письменник, пов’язаний із польським журналом «Культура», який виходив у Парижі. Мєрошевський був польським емігрантом, жив у Лондоні. Він був дуже активним, коли йшлося про формування майбутньої зовнішньої політики незалежної Польщі.
Мєрошевський писав есе у 1960-1970 роках, намагаючись уявити собі світ без радянського союзу. У 1973 році він написав дуже відому статтю «Польська східна політика». Ми знаємо німецьку «Ostpolitik» як надання першості росії в міжнародних відносинах.
Але політика, про яку писав тоді Мєрошевський, не була орієнтована на росію. Навпаки – майбутня політика мала бути зосереджена на литовцях, білорусах, українцях та їхніх незалежних державах і націях. Партнери у регіональних зусиллях мали захистити себе від російського імперіалізму.
Коли ви сьогодні читаєте цей текст, то здається, що його було написано не 50 років тому. Тоді Мєрошевський говорив здебільшого про радянський союз як країну, яка підпорядкувала регіон Центральної Європи. Це стосувалося як українців, так і поляків, бо Польща теж була в комуністичному таборі.
Але сьогодні можна читати статтю як своєрідну інтерпретацію поточної війни росії проти України. А також кілька рецептів, що нам робити разом – країнам Центральної Європи як частині Євросоюзу та Україні. Українці зараз східний щит Європи. Ви, українці, платите своєю кров’ю, своїми грошима, усім, що у вас є, щоб фактично захистити Європу. І ми відчуваємо це в Центральній Європі.
Для Західної Європи це більш віддалений конфлікт, але, на щастя, цей підхід змінюється. Але все одно для громадської думки там війна виглядає далекою.
Мєрошевський після Другої світової війни сформулював для поляків нове політичне мислення. Це було важливо, тому що на той час ще було багато поляків, які були дуже зацікавлені у поверненні в минуле. А Мєрошевський писав наступне. Варто забути про Львів як польське місто, Вільнюс як польське місто, Гродно як польське місто. Ці міста мають польську спадщину, але вони вже не польські.
Тоді це звучало дуже революційно, тому Мєрошевського дуже критикувала польська еміграція, бо вони не були готові це прийняти. Сталося так, що після падіння комунізму Польщі у 1989 році таке мислення переважало. За останні 30 років у Польщі фактично не було жодного політика, який би стверджував, що поляки мають якось повернутися до колишніх польських територій.
– Останнім часом бачимо посилення співпраці між Польщею, Литвою та Україною. У 2020 році було створено Люблінський трикутник як об’єднання країн, що колись були частиною єдиної держави, яка називалася Річ Посполита. Чому так важливо популяризувати історію Речі Посполитої?
– Це про всіх нас. Коли ви дивитеся на польську історію XVII або XVIII століття, це не тільки історія поляків. Це дуже складна історія, де русини були теж частиною еліти. Етнічні групи добре співпрацювали в певному контексті.
Ми не можемо поставити наш сучасний контекст у XVII століття. Значна частина цієї спадщини може бути використана для розвитку регіону Центральної Європи. Радянська влада прагнула обірвати історичні зв’язки.
Але тепер настав час використати цю спадщину, щоб розвивати її для нинішньої співпраці. Країнам Центральної Європи з Україною також потрібно більше спільних проєктів з інфраструктури та науки. Цей спільний історичний спадок потрібний для побудови наративу про те, що Україна історично належить до регіону Центральної Європи.
Один з аргументів путіна, що Україна це історично російські землі. Але це не так. У вас багато історичних процесів тут були пов’язані з москвою, але водночас були абсолютно різними.
Коли я дивлюся на українську політичну культуру, а особливо на Помаранчеву революцію 2004 року, то це те, чого не було ніде на пострадянському просторі. Білоруси вийшли на протести у 2020 році. Але все одно для росіян це було щось неймовірне – спонтанна, горизонтальна солідарність суспільства. Ось чому Україна виграє.
Українці на своєму прикладі показали, що можна боротися з більш потужним агресором. Це також є частиною децентралізованої політичної культури країни.
Коли у вас криза, то люди об’єднуються. Це також показує людям в Європі, що українці мають деякі особливості, які не сумісні з тим, що вони думають про росіян.
Війна показала, що Україна стала брендом по тому, як вона захищається, як інформує про свою політику. Як Україна існує в Центральній Європі зокрема.
Потрібно багато інвестувати в публічну дипломатію, культурну дипломатію, щоб змінити європейське уявлення про Україну. Ви можете використати цей шанс попри ці жахливі обставини, щоб переконати громадську думку на Заході на свою користь. Не надто зосереджуйтеся на елітах, інвестуйте в лідерів громадської думки Європи.
Інтерв’ю записане під час 2-го Українського Центральноєвропейського форуму, який було організовано Радою зовнішньої політики «Українська призма» за сприяння Представництва ЄС в Україні та підтримки Міжнародного фонду «Відродження».
Фото Юлії Стельмах
