Війна змінюється кожні чотири місяці Боєць «Кібер» є пілотом БПЛА ACS-3. Цей апарат може літати до 16 годин. — Сам комплекс називається…
Політик, дипломат, науковець Роман Безсмертний дав АрміяInform розлоге інтерв’ю, у якому проаналізував події, що передували широкомасштабній війні росії проти України, і висловив свою думку щодо механізмів перемоги над агресором, який має на меті зруйнувати систему сучасної міжнародної безпеки.
Про тектонічні розлами ланцюга історичної пам’яті та роль національної еліти
— Романе Петровичу, перша ваша спеціальність — учитель історії. Чого вона вчить у сенсі відносин із росією? Чому ми з часом забули про Батуринську різанину у 1708 році, ліквідацію Запорізької Січі у 1775 році, Бій під Крутами у 1918 році, подальші трагедії голодоморів й винищення української інтелігенції?
— Даруйте за банальну фразу, але я її скажу — історія вчить тому, що вона нічому не вчить. У цьому насправді велика трагедія, котра мучить уми великих і малих країн… Десятки разів різні державні утворення билися головою об цей історичний стовп, і слід чітко розуміти, що уроки історії засвоюються дуже і дуже погано, а в питаннях безпеки і партнерства рідко їх враховували.
На жаль, коли проходить два-три покоління, відбувається тектонічний розлам ланцюга пам’яті. А в українських реаліях — це ще гірше, тому що ми маємо певні демографічні ями, які породжені трагічними історичними подіями: війнами, голокостом, голодоморами, репресіями, що стосувалися інтелігенції або національної еліти — носія цієї історичної пам’яті.
Я більше відданий змістовнішому визначенню — еліти. Так от, якщо уявити собі, що ворог періодично вибивав еліту — це означає, що етнос, нація позбавляється цієї історичної пам’яті.
Навмисно не хочу торкатися прізвищ, але настане час — і покажу, як у період із 2005-го по 2019-й рік Україна, спинаючись на ноги, обвалила дуже колосальний пласт свого досвіду…
Тому говорити про те, що ми перехопили певні уроки п’ятидесятників, шістдесятників, уроків початку будівництва української держави, не стану… Ба більше, ведення переговорів у Мінську, тристороння контактна група — так званий Мінський процес повторював Брест-Литовськ: можна просто на сцені робити два спектаклі про ці історичні події і їх дуже важко буде розрізняти — хіба що за костюмами.
У Кучми, коли він підписував Будапештський меморандум, фактично не було вибору
— У 28-річному віці ви стали народним депутатом 2-го скликання. 1994 рік… Напередодні позачергових виборів у москві у січні президенти України Леонід Кравчук, росії Борис Єльцин і США Білл Клінтон підписали угоду про вивезення з України стратегічної ядерної зброї. Кажуть, що, попри спротив українського парламенту, Україна ставала без’ядерною державою. В одному зі своїх інтерв’ю Леонід Макарович переклав усю відповідальність за це на свого тезка Кучму, що підписав Будапештський меморандум, заявивши, що Україна не мала можливості утримувати ядерну зброю. Яке ваше ставлення до тих подій?
— Якщо брати тему Будапештського меморандуму, то процес було настільки далеко заведено, що перший рік Леонід Данилович був просто статистом — хай вибачає мене за те, що я скажу: у нього, як у президента країни вибору практично не було, йому залишилося ну хіба що просто взяти ручку й поставити крапку під підписами, що вже стояли під цими документами. Бо вони були не лише пораховані, а й відпрацьовані по тексту…
Крім того, наша молода держава тоді ще не мала ані механізмів, ані необхідної кількості кадрів, котрі могли усвідомлювати наслідки підписання тих угод.
Робити задній хід? Можу сказати, що в міжнародних відносинах — це річ дуже небезпечна, а тим більше для держав, які спинаються на ноги.
Я чудово знаю перебіг тих подій, у цьому процесі віддаю належне патріотизму Кравчука Леоніда Макаровича, розуміючи його природу походження, розуміючи з якого джерела, з якої структури він вийшов, але не можу сказати про те, що ця відповідальність лежить на Кучмі.
Ситуацію вдалось зламати десь приблизно наприкінці 96-го, коли можна було говорити про якісь зміни в державній стратегії. Але в запитаннях, які ви зараз ставите, відповідь — тоді зробити це вже було неможливо.
Я ще раз хочу на цьому наголосити, бо дехто не віддає належне участі тодішньої України в міжнародних процесах. Треба врахувати, що Україна як член Організації Об’єднаних Націй домагалася свого визнання, мусила робити певні, як згодом з’ясувалося, невиправдані компромісні кроки.
Тим більше, що аргументом, яким на той момент оперували такі партнери, як Сполучені Штати Америки, Велика Британія, Франція, не буду називати в цьому переліку Китай, тому що тоді він ще «спав», Україна навряд чи могла апелювати…
— Якби Україна зберегла тоді стратегічну, зокрема ядерну, зброю, унеможливило б це сучасну 9-річну війну із північним сусідом, чи навіть попри позбавлення статусу ядерної держави можна було б її уникнути?
— Пане Володимире, на початку ми говорили про уроки історії… Згадайте заяви Михайла Грушевського, Володимира Винниченка і всіх представників української держави того часу, лідерів Української революції 1917 — 1919 років. За винятком Павла Скоропадського, всі інші вважали, що Україні навіть і армія не потрібна.
Ця думка жила у свідомості багатьох наших поколінь, і у найважливіших документах ми тривалий час сороміцько проставляли ключову ознаку державності — національну безпеку та оборону й увесь час соромилися говорити про національну армію.
Тому як людина, яка ходила тоді коридорами влади, яка чула всі ці розмови, я можу вам сказати, що вони (можновладці. — Авт.) були дуже далекі від усвідомлення того, що слід дбати про оборону.
Тепер з точки зору — «якби»… Безумовно, ситуація була б зовсім іншою. Я не аналізую зараз питання щодо того, у який спосіб це сталося і чи не було б інших проблем… Я про це зараз не кажу. Я кажу про те, що наявність сформованої інституційно вибудованої і за сучасними ознаками забезпеченої армії, системи оборони унеможливило б це.
Про російську шовіністичну ідею знищити Україну
Бо насправді, якщо розглядати в деталях цей історичний відрізок, я не можу сказати, що росія Єльцина, росія медведєва чи росія путіна відрізняються в своїй меті щодо України. Є абсолютно правильно визначено лідерами, філософами, умами нашої країни постійно живуча ідея російського шовінізму знищення України й винищення української нації.
Я погоджуюся з висновками тих, хто каже: «росія у нинішньому вигляді та Україна, насправді, не можуть існувати разом, а тим більше поруч на планеті Земля». Тобто або росія стане іншою, докорінно зміниться її природа, або це протистояння й надалі носитиме екзистенційний характер.
— Романе Петровичу, ви просто попередили моє наступне питання… У 2003 році світ побачила книга Леоніда Кучми «Україна — не Росія». Чи поділяєте ви його думку, що попри перемогу демократа Єльцина увесь тодішній здавалось би прогресивний російський політичний бомонд залишився тяжко інфікованим хворобою тоталітаризму, шовінізму, невизнання українців самостійною нацією?
— Скажемо так: на відміну від більшості людей мені довелося багато разів спілкуватися з Леонідом Даниловичем по всіх цих речах, і я знаю його емоційну позицію, знаю, наскільки чітко він розуміє природу російського великодержавного шовінізму.
Він його бачив ще в радянські часи, і про це в приватних розмовах говорив, він його дуже добре бачив будучи президентом…
Погоджуюсь, що ця книга була інструментом виборчої компанії, і заголовок цієї книги, скоріше, — її гасло, але насправді, якщо розкласти її зміст на молекули й атоми, протони і нейтрони, то скрізь у цих часточках можна побачити ненависть російського шовінізму, який носить чужорідний характер.
Поясню, що таке «чужорідний характер». Він насправді складається із багатьох інородців, в яких цей російський шовінізм убив національні почуття, національне достоїнство, що породило в них ненависть до успішних націй, етносів і держав. Тому російський шовінізм так ненавидить балтійські держави, так ненавидить Україну, так ненавидить ті народи і етноси, які досягли успіху. Ця ненависть тече в жилах тих, чиї етноси російською імперією фактично знищені, бо росія сучасна — це свого роду імперська в’язниця, в якій перебуває понад 190 націй.
— Що завадило Україні відірватися від росії, як, до прикладу, пострадянським країнам Балтії?
— Якщо порівнювати, то основна причина в тому, що Україна має дуже серйозні демографічні провали, демографічні ями, і ми якраз попали на той момент, коли здобуття незалежності збіглося з початком чергової демографічної ями, що була породжена війнами, голодоморами… Ми мали на той момент колосальну проблему із забезпеченням усіх цих процесів елітою, яка брала на себе відповідальність на всіх напрямках.
Ми фактично як держава доїхали до 2020 року на багажі п’ятидесятників і шістдесятників. Але візьміть зараз зошита і запишіть ці прізвища… Знаєте, я коли прийшов у 94-му (до Верховної Ради України. — Авт.), побачив цей віковий розрив між моїм поколінням і поколінням В’ячеслава Чорновола, Михайла Гориня, Івана Драча, Левка Лук’яненка — всієї цієї плеяди. Річ у тім, що це так чи інакше — два покоління 30–40 років. Представників мого покоління в тому парламенті було троє чи четверо. Тобто цей розрив ще кілька поколінь даватиметься взнаки.
І ось такі втрати пам’яті: політичної, суспільної пам’яті — вони є причиною породження не компромісів, а фактично відступів назад… Давайте я так м’яко скажу. Тому що не було ким забезпечувати ці процеси.
Це політична складова. А візьміть військову сферу, збройні сили, і подивіться на розриви там… Я не хочу навіть торкатися питань технологічного характеру, я зараз лише кажу про питання оборонні. Лише зараз, пройшовши через дев’ятилітню війну, ми можемо сказати про появу такого явища як український офіцер.
Це не прості речі, це речі, які є складовими того, що називається еліта. А основа побудови будь-якої нації, будь-якої держави — це її еліта, що виробляє смисли й сенси, вона пояснює всі процеси, вона дає матеріал для політики, вона веде за собою суспільство.
— Про політику президентів України щодо базування чорноморського флоту в Україні, кабальних газових контрактів, позаблокового статусу України та інших пунктів політичних програм, які прямо чи опосередковано привели до вторгнення росії в Україну…
— Бажання знищити Україну було завжди, воно лише в різні роки набирало інших форм, жило у вигляді енергетичної війни, аграрної війни, економічної війни, фінансової війни, диверсійної війни…
А те, що ми не могли цьому протистояти, знову повертає нас до питання дефіциту еліти.
Це приблизно, пане Володимире, як от зараз розуміння того, що буде зі світом далі, якщо зараз він не об’єднається навколо мети завдати розгромний удар по кремлівському фюреру і його рейху.
Якщо його не буде впродовж 2023 року — війна розширюватиметься й охоплюватиме інші регіони. Ну і ми з вами через два роки, якщо дотягнемо до того часу, розмовлятимемо на цю тему, тільки говоритимемо вже про масштабні проблеми світу.
Коли Білорусь перетворилася на ворожу державу
— У 2010–2011 роках ви — Надзвичайний та Повноважний Посол України в Республіці Білорусь. Коли Білорусь, на вашу думку, перетворилася на ворожу нам країну?
— У 1994 році з приходом Лукашенка до влади Білорусь почала втрачати основи своєї державності. У 2010 році, коли він просто став називатися президентом лише завдяки тому, що на світі є така держава, як путінський рейх, він став президентом — поворот уже був неможливий.
Якщо до 2010-го можна було з ним про щось говорити, то за декілька діб до проголошення Лукашенка вчетверте президентом, він підписав усі документи і держава Білорусь зникла з карти Землі. Фактично, якщо брати всі підписані документи, — Білорусь стала просто частиною російської федерації, частиною російського путінського рейху.
Це відчувалося у стосунках, в озвучуванні певних цитат і наративів щодо України. Той, хто стежив за газетою «СБ» — «Советская Белоруссия», — там двічі на рік восени і навесні з’являлися статті, суть яких зводилася до одного: Україна як держава не має права існувати на планеті. Ми робили вигляд, що цього не помічаємо. Дарували це, розуміючи, хто такий Лукашенко, але насправді вже тоді було видно, що він став просто інструментом у руках московського фюрера.
Але я ще раз кажу: якщо подивитися на ситуацію загалом, то у 2010 році стосовно Білорусі стався остаточний поворот, вона зникла як незалежна держава і почала використовуватися просто як плацдарм… Хоча б згадайте всі ці навчання «Захід» і їхні акценти. Уже в 2011 році під час проведення навчань давалися чіткі настанови, здійснювалося відповідне легендування, куди має здійснюватися удар.
— Я уявляю, як вам нелегко тоді було виконувати свої повноваження посла…
— Я спілкувався із Лукашенком, він був максимально відвертий, прямо в очі кажучи мені, що «я знаю, що тебе сюди прислали, щоб революція відбулася — я тобі цього не дам зробити». Це було просто в присутності інших послів на святкуванні чергових якихось дат.
Як посол я мав усе це вислуховувати та інтелігентно відповідати… Утім, у своїх інтерв’ю засобам масової інформації наголошував, що подібні події в Україні (репресії з боку влади. — Авт.) привели б до того, що такий президент вилетів би, як корок з пляшки шампанського. За що мене викликали в МЗС, робили пояснення, зауваження, що я не те говорю…
Варто мені було зустрітися з представниками опозиції, як мене також викликали і казали, що я не з тими зустрічався. Але це — дипломатична кухня, вона скрізь однакова.
Вступу білоруських військ у війну з Україною завадили вправні дії нашої протиповітряної оборони
— Торік у жовтні МЗС Білорусі вручив послу України Ігорю Кизиму ноту, у якій стверджувалося, що ми буцімто плануємо завдати удар по Білорусі. Вони насправді так думають чи це своєрідна ІПСО?
— Торік у жовтні мав би бути спущений гачок — і білоруські війська мали перейти кордон. І насправді оце вручення ноти — це був механізм провокації на кшталт так званого Ґляйвіцького інциденту, коли німецькі солдати, перевдягнуті у польську військову форму, 31 серпня 1939 року напали на військовослужбовців вермахту на кордоні з Німеччиною, в районі польського міста Гляйвіц і захопили радіостанцію. Або Майнільського інциденту, що СРСР використав як формальний привід для початку радянсько-фінської війни 1939 року. Після вручення відповідної ноти і після того, коли десятого числа Київ та інші міста України були вперше піддані масованому ракетному удару, білоруські війська мали перетнути кордон.
Але трапилося так, що ця ракетна атака не досягла своєї мети завдяки вправним діям протиповітряної й протиракетної оборони наших Збройних Сил і, по-моєму, лише одинадцять із майже сотні ракет потрапили в об’єкти критичної інфраструктури.
Тоді впродовж доби тривало засідання воєнного кабінету Лукашенка і було вирішено зупинитися. Але насправді вони були готові до початку атаки, і буквально на другий день почалися пояснення, що засідав кабінет, були знайдені абсолютно нікчемні причини й проголошені в ефір керівником Державного прикордонного комітету, і начальник генерального штабу виступив із заявою.
Зрозуміло, що всі ці заяви стосувались звинувачень України, але це було пояснення і для фюрера московського, і власне для своїх військових, чому не дали команду вперед.
Ні Лукашенко, ні путін не розуміли потенціалу протиповітряної й протиракетної оборони України, як його і не розуміють і не знають сьогодні навіть деякі з наших партнерів. Той, хто спілкується безпосередньо з військовими, — той знає, на які премудрості йдуть українські майстри, які чудеса здатні творити, що, власне, було продемонстровано під час першого бомбардування, потім певних атак на противника, на його об’єкти оборонного характеру. Але це вже справа майстерності цих умільців. Дай Боже їм сили і здоров’я.
В економічних стосунках з Україною певні кроки Білорусі мають диверсійний характер
Ми з Вами якось говорили, здається, це був чи шістнадцятий чи сімнадцятий рік, я казав, що у прикордонній зоні з Україною майже по всій його протяжності, де є можливість переходити на територію України, розташовані білоруські оперативно-тактичні групи, щоправда, вони мінімальної комплектації, але вони завжди там були. І про це свідчили й оперативні, й диверсійні дії білоруської сторони. Тому що вся ця смуга біля Волинської, Рівненської і Житомирської областей — це ліси, де під виглядом грибників, збирачів ягід працювали білоруські силовики.
Кількість цих людей, яких затримували наші прикордонники, незважаючи на те, що пости кордону були дуже рідкі, — дозволяла говорити про те, що здійснюється якась певна операція.
Я думаю, що в Україні це прекрасно розуміли, інша справа, що це не опубліковувалося… Тим більше, що навіть в економічних стосунках між Україною і Білоруссю є певні кроки з боку Білорусі, які носять диверсійний характер щодо України. Ну скажімо, це створення певних шахт, певних розробок, видобутку корисних копалин, які впливали на рівень води на Поліссі, Волині… Я вже не говорю про ситуацію навколо Прип’яті, яка давно назріла, щоби вживати серйозних кроків… Це в економічний спосіб робиться дуже серйозна диверсія і геологорозвідка ще 1972 року показала недопустимість заглиблення шахт з обох сторін, тому, що це призведе до зневоднення Полісся. А що таке зневоднення Полісся? Про це й годі казати…
Розтягування в часі допомоги Україні лише посилює загрозу ймовірності використання московським фюрером ядерної зброї
— Чи достатньо чітко міжнародне співтовариство розуміє загрозу російського руйнації принципів колективної безпеки?
— Перше, на сьогоднішні говорити про якусь колективну безпеку навряд чи доречно, її поки немає, тому що ані система ОБСЄ, ані система Ради Безпеки ООН — не працює. Я просто не буду забирати зараз час у нас обох, аби пояснити, чому…
«Рамштайн» має шанс стати таким механізмом. Але в силу того, що чимала кількість учасників цього процесу не віддають належне загрозі, яка нависла над світом, цей процес гальмується.
Я вже з біллю озвучую ці цифри: декілька танків, декілька літаків… сто, двісті, а потім отримуємо… добре, якщо половину. Чим далі так триватиме, тим «Рамштайн» буде зустрічатися частіше. Чим частіше він буде зустрічатися — тим ворогу буде легше розгадувати тактичні інструментарії, а відтак — тим складніше буде українській стороні, тим більше будуть втрати.
Слава Богу, що необхідність об’єднання зусиль у протидії агресивній політиці кремля зараз чітко розуміють США, Балтійські держави, Польща, Велика Британія. Але, на жаль, достатнього розуміння загрози поки що немає ані в Берліні, ані в Парижі, ані в Мадриді, ані в Римі. А це дуже важливо.
«Рамштайн» потребує більш серйозного структурування, посилення, утворення політичної складової, діалогу в рамках «Рамштайн» глав держав, чіткого визначення мети, вироблення системи забезпечення, створення спільного командування, формування спільних сил.
Має бути сформована міжнародна коаліція, міжнародні сили, і вже час говорити про серйозну операцію, яка б велася на багатьох фронтах і напрямках, бо розтягування в часі — по-перше, воно не гарантує відповіді на питання ядерної безпеки, а по-друге, лише посилює загрозу ймовірності використання московським фюрером ядерної зброї.
Ба більше, можу сказати, що на часі й питання ядерної безпеки самої росії через відсутність у неї належного управління тим потенціалом.
— Пане Романе, дякую за цю цікаву розмову. Сподіваюсь, що наші партнери все ж дійдуть правильних висновків щодо активізації дієвої допомоги Збройним Силам України в наближенні Перемоги над російським агресором, що, як ви справедливо зазначили, є ворогом усього цивілізованого світу.
