Країна-агресорка тривалий час намагалася насаджувати нам свою культуру та мову… Навесні 2022 року у відомого українського музиканта, телеведучого та військовослужбовця Миколая Сєрги народилася…
Чому НАТО не закриває небо над Україною, чому нам не надають літаки, системи ПРО, коли Європа стане більш рішучою у протистоянні путінській росії та як оцінюють наші іноземні колеги шанси України вистояти проти агресора? Ці та інші питання ми обговорювали з генерал-лейтенантом Леонідом Голопатюком, добре відомою та авторитетною людиною у міжнародних колах. Генерал понад 20 років був ключовою посадовою особою, відповідальною за міжнародне військове співробітництво Збройних Сил України з нашими іноземними партнерами. Достатньо сказати про те, що Леонід Станіславович понад десять останніх років очолював Головне управління військового співробітництва та миротворчих операцій Генерального штабу Збройних Сил України.
До речі, генерал-лейтенант Леонід Голопатюк, вже мав цікаві плани на цивільне життя. Але війна не відпустила генерала з війська. Точніше, 24 лютого він повернувся з відпустки та ініціативно продовжив військову службу до завершення війни. Ми зустрілися з ним в Києві, в одному зі структурних підрозділів ГШ — генерал в однострої, зі зброєю і своїми побратимами. Його досвід, контакти, експертна думка нині надважливі…
— Пане генерале, наскільки передбачуваним було для Вас повномасштабне вторгнення Росії в Україну?
— Над цим питанням замислювався останні півтора-два роки. Я оцінював ситуацію з точки зору стратегічного балансу і з точки зору поведінки основних світових гравців. Давайте коротко проаналізуємо геополітику за останні кілька років. Треба чітко розуміти, що являє собою сучасний світовий устрій. Для багатьох країн стала непомітною певна трансформація світоустрою, зокрема перехід із монополярного в багатополярний. На арену вийшли окремі регіональні країни, які зрозуміли, що є вікно можливостей, коли можна зайняти відповідне лідерство у певному регіоні й отримати від цього відповідний зиск. Цією ситуацією найкраще і найбільше скористалася росія. Вони зрозуміли, що це той шанс, коли можна підняти ставки, наростити м’язи і почати реалізовувати свої давні плани. Головна мета Кремля — ревізія результатів Другої світової війни та розпаду СРСР. Іншими словами, вони прагнуть відіграти ситуацію, коли світ був поділений на сфери впливу. На мою думку, Європа проспала цей момент. Навіть сьогодні деякі європейські країни сподіваються на політику умиротворення росії. Росія зі свого боку завдала удару по так званому трансатлантичному зв’язку США-Європа. Росії майже вдалося посіяти недовіру між основними гравцями. Кремль не шкодував ресурсів для створення проросійської п’ятої колони у багатьох країнах Європи. А ще використав невійськові методи впливу — газ, нафта. Плюс інформаційна проросійська складова в європейських країнах. Наслідки такої російської політики нині дуже очевидні. Колективний європейський захист програв інформаційну війну росії. Паралельно росія вела перемовини з США — ключовим світовим гравцем. І тут росія помилилася. Тактика ультиматумів упродовж кількох раундів переговорів із США не спрацювала. Росія прагнула отримати нові сфери впливу. Зрозуміло, що однією з країн сфери їхньої впливу мала стати Україна.
— Наші іноземні партнери задовго до 24 лютого з великою імовірністю говорили про напад Росії на Україну, тобто у міжнародної дипломатії не знайшлося переконливих аргументів, щоб змінити агресивні плани кремля? На вашу думку, що могло зупинити Путіна?
— Відверто, аналізуючи риторику різних форматів минулорічних міжнародних перемовин, при цьому я не претендую на роль Нострадамуса, на 80 відсотків я був впевнений, що росія вже не зупиниться. Дипломатія могла спрацювати, якби опоненти росії пішли на поступки у їхній ультимативній політиці. Але, це була б фактично капітуляція перед росією за рахунок України.
— Наші іноземні партнери натякали нам про це?
— Про здачу України нам не говорили. Відверто кажу, під час зустрічей на високому військовому рівні мова йшла вже про нашу практичну готовність, яку допомогу надати для більшої стійкості ЗСУ.
— Як оцінювали сили росармії та українського війська наші міжнародні партнери до 24 лютого? Які тепер озвучують оцінки та прогнози?
— На цьому питанні я зараз фокусую свою увагу. Воно має бути дуже детально вивчено. Нехай не ображаються на мене наші партнери. До 24 лютого я відчував у їхніх словах побоювання російської армії. Їх лякала кількість російської армії, масштаби їхніх навчань, веденням росіян війн у Чечні, Грузії, Сирії. Тобто, агресія росії на них сильно тиснула. Водночас мені симпатизувало те, що вони високо оцінювали потенціал ЗСУ, бойовий досвід наших воїнів, високий темп розвитку та зміцнення нашого війська. Я чесно скажу, останні роки вони багато чого перейняли у наших військових. Мені здається, що саме наше військо їм додавало оптимізму у можливому протистоянні з путінською армією. З огляду на реалії сьогодення, Збройні Сили України їх здивували. Ми продемонстрували військову фантастику. Наш народ продемонстрував феноменальну стійкість. Дії нашого війська будуть багато років лежати в основі підручників світової військової науки. Це окрема тема, чому за три тижні війни росармія не досягла своїх цілей.
«Якщо ви росіян не зупините, в Європі їх ніхто не зупинить…»
— Цими днями у Вас був діалог щодо сьогоднішніх подій з іноземними колегами, з якими Ви провели багато часу за столами офіційних перемовин?
— Неформальне спілкування було. В основному запитували, як ми? Висловлювали жаль, що до того, що відбувається в Україні. Водночас я почув, що у них відбулося певне прозріння. Звісно, висловлювали захоплення нашими воїнами. А один зі знайомих мені іноземних колег сказав прямо — якщо ви росіян не зупините, в Європі їх ніхто не зупинить… Такі слова дорогого варті. Нині Україна в центрі уваги у світі не лише у політичній площині, наші прапори майорять у руках мільйонів європейців на багатьох площах світових столиць. Нині України — це світовий бренд. Я молю Бога, щоб після перемоги ми скористалися таким піднесенням у суспільстві й у світі. Ми по праву маємо стати законодавцями нової безпекової архітектури в Європі.
«Європейці потрапили у полон російської пропаганди»
— Як на мене, дивно, що європейці досконало не аналізували реальні можливості росармії?
— На них постійно тиснув фактор чисельності армії рф, величезної махіни. Тобто, європейці потрапили в полон російської пропаганди. Вони вірили тому, що видавали російські ЗМІ з екранів телевізорів, починаючи з помпезних парадів і закінчуючи відео завдавання ракетних ударів по Сирії з моря. Але сьогодні вони прозрівають і вже захоплюються високою боєздатністю нашого війська та стійкістю українських воїнів. І, звісно, безпрецедентною консолідацією українського народу. Я переконаний, ця війна створила українську націю. Дуже боляче, що ми вже заплатили і платимо дуже високу ціну за це.
«Весь перелік меню санкцій проти росії не вичерпаний. Треба далі тиснути на європейських лідерів щодо запровадження повного торговельного ембарго з росією»
— У Кремлі усвідомлюють, що недосягнення цілей масштабного військового вторгнення, це велика загроза для нинішнього режиму путіна та цілісності самої росії. Тобто, Москва посилюватиме натиск і застосовуватиме всі можливі засоби для знищення України. З огляду на Ваш військовий досвід, аналіз ситуації, які можливі варіанти розвитку подій? Хто може зупинити цю війну?
— Я не бачу найближчим часом варіантів дипломатичного варіанту закінчення війни. Нам необхідно зміцнювати консолідацію з партнерами. Росія має зрозуміти, що український народ готовий стояти до кінця. Україна і Захід єдині. Я скажу, можливо, не зовсім популярну річ, необхідно задіяти весь інструментарій, щоб переконати наших партнерів, що Путін готовий піти й далі, в інші країни Європи. І лише, коли ми виступимо єдиними фронтом, війна закінчиться швидше. Я прихильник створення регіональної оборонної коаліції. В України є кілька форматів, у рамках яких можна створити таку оборонну коаліцію. До прикладу, трикутник — Лондон, Варшава, Київ. Вишеградська четвірка. Бухарестська дев’ятка. Люблінський трикутник. Я дуже сподіваюсь на створення оборонної коаліції. Далі, як на мене, варто продовжувати тиснути на захід щодо запровадження нових, більш жорстких санкцій. Нині росія вже під важкими санкціями. Деякі експерти кажуть, що дефолт росії можливий у травні. Але травень, це не завтра. Весь перелік меню санкцій проти росії ще не вичерпаний. Особливо варто тиснути на європейських лідерів щодо запровадження ними повного торговельного ембарго з росією. Треба створити такі фактори впливу на оточення путіна, російське суспільство, щоб росія руйнувалася з середини, що швидко наблизить завершення війни.
«Представники східного флангу НАТО добре розуміють, що таке російська загроза. Треба з ними домовлятись…»
— Я не можу знайти відповіді на одне важливе для себе питання? Світ майже одноголосно засуджує росію за війну в Україні. Фото зруйнованих російськими бомбами і ракетами українських міст займають перші шпальти світових видань. Водночас Генсек НАТО повідомив, чому Альянс не може закрити небо, і анансованих літаків ми досі не отримали, як і систем ППО… Окремі експерти пояснюють — це виправдане рішення заходу. Вони тримають розум у холоді. Набагато краще, щоб українці самостійно перемогли росіян, позбавивши Москву виправдання, що НАТО напав на них, а також уникнувши всіх очевидних можливостей ескалації. Але ж тим часом війна впритул наблизилась до кордонів країн НАТО, адже Яворівський полігон, по якому нещодавно було завдано росією ракетного удару, знаходиться всього в 20 км від Польщі. Війна росії проти України — це вже загроза і європейським країнам. Що ще має статися, щоб Європа стала більш рішучою у протистоянні путінській росії? Ви багато спілкувалися з представниками керівництва ЗСУ країн Європи і НАТО, яка їхня логіка щодо реалій сьогодення?
— Ви поставили найболючіше питання, яке мене турбує щодня впродовж 20 днів війни. Я працюю в НАТОвському середовищі багато років. В мене були періоди навіть ейфорії і таке інше. Але останніми роками я став досить прагматично оцінювати розвиток ситуації у світі, реакцію НАТО на певні події. Внутрішній голос мені підказує: «Ти ж був готовий до цього». НАТО не збирається воювати.
Ми крок за кроком наближались до вступу в НАТО. За останні роки ми дуже динамічно рухались на цьому шляху. Ми випробували всі механізми, формати співпраці як партнери. Всі. Далі більше, Україні надали новий статус — так званий Enhanced Opportunity Partnership партнера з розширеними можливостями. Але через деякий час я зрозумів, що це не те, що потрібно. Ба більше, у мене виник сумнів щодо бажання НАТО приймати нас до свого Альянсу. Що мене спонукало до таких висновків? Нам повідомили про новий статус розширених можливостей, але передбаченого цими можливостями доступу до розвідінформації ми не отримали. Нас не запрошували брати участь у масштабних навчаннях НАТО в рамках сценарію за статтею 5. Тільки інколи спостерігачами. Ми заявили про готовність направити своїх офіцерів на штабні посади в різні командні структури НАТО. Але ми не отримали такої можливості. Нам запропонували лише ті посади, які стосуються військового співробітництво з партнером. Усе. Тоді виникає запитання — а що це за статус такий? Схоже, ви нам не довіряєте?
— Водночас надання Україні статусу партнера з розширеними можливостями стало черговим дратівником для Кремля…
— Зняли з язика. Далі розвиваю тему. Для розуміння, Генсекретар НАТО пан Столтенберг не ухвалює одноосібно рішення. Військовий комітет НАТО — це орган консультативний, який, оцінивши певну ситуацію, дає поради політичному керівництву НАТО. Можете собі уявити, 30 топполітиків НАТО за одним столом обговорюють: закрити небо над Україною чи ні, давати озброєння чи не давати. За цим столом сидять представники і тих країн, які не вбачають, що нині росія для них несе загрозу. Вони передусім керуються національними інтересами своєї країни. Для них превалюють, до прикладу, торговельні відносини, розвиток великого бізнесу. Розумієте? Я їх не засуджую, вони ухвалюють рішення, які вигідні насамперед їхнім країнам. Водночас це означає, що вони не хочуть заглядати за горизонт. Не вірять у те, що агресор може прийти і на поріг їхнього дому. Але я кажу це зараз точно не про всіх представників НАТО. До Альянсу нині входить 30 країн — це три групи: Стара Європа, така собі — посередині, і остання хвиля членів, умовно кажучи, це східний фланг НАТО. Так от, представники східного флангу добре розуміють, що таке російська загроза. Тому я прихильник того, що ми повинні розмовляти з країнами-членами НАТО, які готові нам надати допомогу в озброєнні, закритті неба, надати засоби ППО, в рамках оборонних союзів. Тобто умовна Польща, умовна Литва, Румунія, Словаччина, тільки з ним ми можемо домовлятися. Не треба питати в Брюсселя нічого. Брюссель скаже: це ваше національне рішення. Я абсолютно скептично ставлюся до того, щоб далі стукати в двері Брюсселя. Тільки в рамках двох чи трьохсторонніх оборонних коаліцій і союзів ми можемо досягнути необхідного нам результату.
— Ми зараз з Вами на живому уроці історії, реальність страшна, смертельно небезпечна, але ми її свідки й учасники. Ми бачимо, як разом з російською військовою технікою, яку спалюють українські воїни, згорає величезна маса міфів про історію та сучасність росії. Мені здається, що вже ні в кого немає залишитися ілюзій, якою насправді є росія. У реаліях сьогодення ми також побачили безпорадність ООН, ОБСЄ… Які головні висновки з цього уроку має зробити світ та Україна?
— Я думаю, що після перемоги, підкреслюю — після перемоги, всі мають зрозуміти — треба будувати абсолютно нову систему світової безпеки світу, нову систему міжнародних відносин, з прописаними новими правилами, те, що ми називаємо «міжнародне право». Треба сміливо сказати: жодна безпекова міжнародна організація, ОБСЄ, ООН, НАТО не спрацювали. Тому основне завдання міжнародної спільноти після нашої Перемоги — створити нову ефективну архітектуру безпеки. Якщо ми цього не зробимо, ризики повторення подібних агресій залишиться дуже високим.
Також необхідно проаналізувати, що спонукало до дій 14-го і 22-го року. І у цьому контексті треба говорити й про ведення гібридних війн, гібридних операцій, особливо з наголосом на інформаційно-психологічні, інформаційні війни. Як їм ефективно протидіяти, як протидіяти популізму, адже саме завдяки популізму у багатьох країнах прийшли до влади люди, які довели міжнародну систему відносин фактично до краху.
«Європа знову зробить помилку, якщо на нашу заявку про членство в ЄС буде говорити про якусь невідповідність якимось критеріям»
— Я підтримую думку, що Україна є найбільш європейською державою, дві революції за відстоювання європейських принципів розвитку країни, 8 років боротьби з росією за незалежність і суверенітет країни. Чи може бути так, що коли Україна вистоїть без авіації та ППО країн Європи та НАТО, в українців знизиться бажання долучатися до ЄС та НАТО? Якщо нас не приймають в ЄС, НАТО 3, 5, 10 років, то, очевидно, українці як гонорова нація можуть змінити свої настрої та плани?
— Ви поставили запитання, яке палить мій мозок усі дні війни. Я скажу абсолютно непопулярні слова для наших партнерів. Ми зробимо велику помилку, якщо ми будемо знову проситися у їхній дім. Проситися нікуди не треба. Ми відстоюємо свою свободу і незалежність і платимо високу ціну. Ми відстоюємо принципи та цінності, які сповідує Європа багато років, але яких часто не дотримується. Я повторюю, ми тепер будемо давати уроки, як дотримуватися цих принципів. Європа знову зробить помилку, якщо на нашу заявку про членство в ЄС буде говорити про якусь невідповідність якимось критеріям. Якщо Європа сьогодні знову скаже: є певні документи, вимоги, критерії, а ви ще не всім їм відповідаєте, чи щось подібне, я передбачаю, що таке може бути. Тоді у відповідь маємо їм нагадати, що саме ми захищаємо їхнє мирне життя. Шлях до Євросоюзу треба прокладати не через їхніх чиновників, а звертатися до суспільства країн Європи. Треба достукатися до простих європейців, які скажуть своїм політикам: в українців є чого повчитися, саме вони захистили наше майбутнє. Ми маємо стати скаженими пропагандистами, пропагандистами бренду — Україна. Те, що я сказав на початку. Сьогодні Прапор України і Гімн звучить у всіх країнах. Треба використати це вікно можливостей!
— До початку вторгнення, під час ведення бойових дій на нашій території, інформаційній складовій росія приділяє величезне значення і зрозуміло чому. На Вашу думку, як нам більш ефективніше протистояти дезінформації, масштабним фейкам, тотальній пропаганді, постійним інформаційним провокаціям?
— Я все-таки відштовхуюся від того, що давайте не впадати в ейфорію, що в нас все нормально, що нам головне — достукатись до російської аудиторії. Я абсолютно переконаний в тому, що ми повинні насамперед створити клімат нетерпимості в Україні до будь-якої проросійської пропаганди, колаборантів, політичних партій і тощо. Що далі? Чим пробити російське суспільство? Його сильно сколихне зразкова модель життєвого устрою в Україні. Коли ми створимо тут в Україні, по сусідству з ними, справді демократичну, економічно привабливу країну, що процвітає. Після перемоги у нас буде унікальна можливість для цього. Українці відбудують країну з не меншим завзяттям і впертістю, ніж її нині боронять від агресора.
Розмову вів Дмитро Романюк
