Саме цей бомбардувальник є носієм ракет типу Х-22, якими країна 404 постійно обстрілює Україну. Традиційно, АрміяInform дізналася, як на болотах…
АрміяInform активно висвітлює реформу оборонних закупівель, адже нині вона одна з головних у безпековій сфері. На цю тему наш кореспондент веде розмову з керівником організації State Watch та проєкту Merlin Глібом Канєвським, команда якого працює у межах законодавства про демократичний цивільний контроль над сферою оборони.
«Генеруємо критично важливу для суспільства інформацію»
— Глібе, пропоную спочатку ввести нашу аудиторію у курс справи щодо організації, яку ви очолюєте, та розповісти про напрямки діяльності.
— State Watch — громадська організація, яка моніторить бюджетні витрати. Про себе скажу, що до 2018 року я займався журналістикою. Працював більше як розслідувач, і писав саме на тематику, що стосувалася державного бюджетування. Починаючи з 2014-го, коли Російська Федерація напала на Україну, я заглибився у військову тематику, почав помічати деяку невідповідність в управлінні ресурсами у сфері оборони, тому і створив з колегами-однодумцями організацію, яка б ззовні, зі сторони, могла б оцінювати діяльність органів влади.
Нині у нашому полі зору: державне управління у військовому сегменті та медицині, керування ресурсами, використання бюджетних коштів. На превеликий жаль, ці питання, якось так сталось, в Україні залишаються роками актуальними. Це не проблема конкретної влади — сьогоднішньої чи вчорашньої. Воно пов’язане, мабуть, з тим, що Україна держава молодої демократії і в нас ще триває пошук балансу, за якого навіть той, порівняно невеликий з розвиненими країнами ресурс у сфері оборони, витрачався б ефективно.
— Ваша організація доволі агресивно ввійшла в інформаційний простір. На неї почали посилатися дуже багато ЗМІ. Відповідно, на вас звернули увагу й органи влади і навіть міжнародні організації. При цьому у вас на фейсбуці під публікаціями всього до 20 лайків… У чому секрет?
— Передусім у тому, що ми генеруємо критично важливу для суспільства інформацію. Ось з останніх прикладів: ми опублікували звіт про фінансовий стан держпідприємств Міноборони. А до цього багато подавали інформації про стан заводів «Укроборонпрому». Виявилося, що тут не все добре, є збитки, борги… І ось, суспільство на це реагує. Людям цікаво отримати й поширити цю інформацію. У цьому, гадаю, і є секрет нашої гучності: порушуємо проблему, аби її вирішити.
— Скажу, що працюєте системно. Вочевидь, підібрана фахова команда. Однак, погодьтеся, це потребує певних фінансових витрат. Хто вас підтримує ресурсно?
— Щороку на своєму сайті публікуємо відкритий звіт про надходження фінансування. При цьому єдиним джерелом коштів для нас є гранти, які оголошують на підтримку журналістської діяльності та незалежної аналітики. На Заході є чимало організацій, які готові платити за дослідження по Україні, аби взнати, чи зменшується у нас корупція. Адже, з одного боку, міжнародні партнери, такі як США і ЄС, надають Україні в різній формі багато років фінансову допомогу. Нині завдяки цьому у нас створено НАБУ, САП, ВАК тощо. Зрозуміло, що з іншого боку, для донорів дуже актуальною є експертна незалежна інформація, аби перевірити ефективність допомоги, змінити власні підходи та умови в її наданні.
Фактчекінг держави
— Тобто, ви здійснюєте своєрідний фактчекінг інформації, яка надходить від державних органів?
— Так, правильно. Ви можете помітити, що поруч з State Watch нині в Україні є подібні організації, які спеціалізуються у різних сферах: антикорупційній, екологічній, правозахисній. Вони так само намагаються оцінити дії влади в Україні. Влади у широкому значенні: парламенту, уряду, профільних міністерств, державних концернів і монополій. Серед організацій, що здійснюють моніторинг, можна назвати Незалежний антикорупційний комітет з питань оборони (НАКО), Центр протидії корупції, «Бігус Інфо».
— За логікою, таку допомогу слід надавати й іншим країнам. Можете сказати, де ще діють такі програми і наскільки вони ефективні?
— Навіть у США та ЄС є організації, які займаються подібною діяльністю. Мета таких ініціатив, аби, наприклад, у Євросоюзі виокремити й дослідити певні тенденції. Є Німеччина, Франція, а є Болгарія та Румунія. Цілком зрозуміло, що країни, які імплементували законодавство європростору пізніше, відрізняються від старожилів зі сталим розвитком демократії. Коли слід вдосконалити певні практики у цих державах, аби підтягнути їх до стандартів, тут теж застосовують таку практика. Зрозуміло, що в Україні ситуація схожа з державами, які перебувають на однаковому з нами економічному рівні. На жаль, це країни так званого третього світу. Туди теж йде велике фінансування. Є кошти, які спрямовують США та ЄС на Чорноморський регіон, зокрема в Україну, Грузію, Молдову. Об’єднуються журналісти, експерти та незалежно моніторять ситуації у цих країнах, порівнюють їх з державами Східної Європи.
— Можете пояснити, у чому цінність такого моніторингу на конкретному прикладі?
— Ось дивіться. Нині в Україні розробляється нормативно-правова база для впровадження нових оборонних закупівель. Є профільне міністерство — Мінстратегпром. У ньому працюють фахівці, які виконують це завдання. Однак, як це відбувалось в східній Європі, країнах колишнього соцтабору, до яких належимо і ми? Процеси, вочевидь, різняться. Коли будь-яке міністерство у країні ЄС опрацьовує документи, які можуть вплинути на цілі галузі, то воно запрошує всі групи населення, дотичні до процесу регулювання. Візьмемо той же закон «Про оборонні закупівлі». На кого він впливає? На виробників озброєння — державних та приватних, асоціації цих підприємств, на силові структури, податкову службу й інші органи влади. Тому, приміром, у Великобританії обов’язково закликають до процесу всіх так званих стейкхолдерів (зацікавлені сторони) до обговорення нормативно-правових актів. Напрацьовується спільний проєкт і тільки після того, коли він отримав оцінку всіх сторін, котрі потім житимуть за цим законодавством, його виносять на ухвалення. Тепер, як, на превеликий жаль, це відбувається в Україні? У нашому випадку — Мінстратегпром розробив певну нормативку, однак її поки ніхто не бачить, бо все це ніде не публікується. Потім ці документи виносять на затвердження Кабміну. І для всіх сторін, які цей законопроєкт зачіпає, особливо виробників, це стає новиною. У народі кажуть, мов дощ з ясного неба. Вони працювали, заробляли гроші, платили податки, і ось вам — тепер нові правила, які можуть негативно вплинути на їхню діяльність. Зрозуміло, що це породжує турбулентність, яка дестабілізує економічні, суспільні процеси. Такі громадські організації, як наша, реагують на ці виклики. Зокрема нещодавно спільно з НАКО й іншими партнерами оприлюднили заяву з вимогою налагодити процес комунікації з суспільством з питання реформи оборонних закупівель, оприлюднити відповідні нормативно-правові акти на офіційному сайті, аби отримати зворотний зв’язок. Слід сказати, що Мінстратегпром, як і інші міністерства, намагається це робити. Так, вони оприлюднюють якісь документи, але якісь і не оприлюднюють. Зокрема, що стосується оборонних закупівель, то нормативні документи розробляють і погоджують в напівтаємному режимі. Тобто, йдеться до того, що всі сторони зможуть ознайомитися з ними тільки тоді, коли їх уже затвердять…
Закон не працює — у нього «затримка»
— Закон України «Про оборонні закупівлі» ухвалений ще у липні. Це була яскрава подія у парламенті. Ми бачили емоційний підйом депутатів. Після цього він був доручений Мінекономіки, а згодом переданий до Мінстратегпрому. З 1 січня закон набув чинності, а процес його імплементації загальмувався. Забракло понад пів року, щоб опрацювати необхідну нормативну базу. І це на тлі великої політичної волі до реалізації цього завдання, принаймні на рівні Президента, уряду, комітету ВРУ з питань національної безпеки, оборони та розвідки… Які причини такої затримки?
— Це та ситуація, яку я називаю: політична воля є, але відсутні політичні м’язи. Було ухвалене на самому початку запуску закону «Про оборонні закупівлі» одне невдале управлінське рішення, про яке, зокрема, State Watch і попереджав (один із їхніх напрямків — прогнозування ризиків). Дивіться: перше півріччя 2020-го. За оборонно-промисловий комплекс відповідає Мінекономіки. Це — стале міністерство, яке має фаховий персонал, навчений на власних помилках і загартований у «боях». Вони давно співпрацюють з колегами в НАТО, ЄС, з Міноборони, з профільним парламентським комітетом, фахівцями з Офісу Президента (отже, політична воля — величезна). У Мінекономіки розробляли сам закон «Про оборонні закупівлі», доопрацьовували. Парламент ухвалив. Але практично одразу з цим влітку 2020 року ухвалюють рішення створити нове міністерство, яке б відповідало за ОПК, — Мінстратегпром. Формують положення, в якому затверджують, що тепер саме це відомство відповідальне за «оборонку». Вийшло, що повноваження в Мінекономіки забрали, але водночас нове міністерство спроможностей не набуло. На той момент у нього приміщення не було, як і штату й бюджету. Мінстратегпрому знадобилось пів року, щоб себе сформувати: провести конкурси, підібрати фахівців, заїхати у приміщення, обладнати його, отримати допуск до державної таємниці (адже йдеться про ДОЗ і армію). На це все об’єктивно потрібен час. І ті люди, які проштовхували концепцію про те, що для ОПК потрібно створити окреме відомство, і, здавалося б, робили добро, на превеликий жаль, прорахувались. Адже в реаліях української бюрократії міністерство не створюється за місяць, і навіть за пів року. Мінстратегпром фактично й досі перебуває у стадії формування — лише на третину наповнений штат. У підсумку, закінчився лютий, а нормативно-правова база не сформована. Закон є, а всі інструкції для міністерств, для Кабміну — відсутні.
— Нині ми маємо ситуацію, коли новий закон «Про оборонні закупівлі» ще не діє, а старий «Про державне оборонне замовлення» вже не діє. Яким чином це може позначитися на силових структурах?
— По-перше, є ризики для Міноборони, МВС, СБУ й інших замовників. Це ситуація, в якій опинилися їхні посадові особи, відповідальні за здійснення оборонних закупівель. Адже, так, 1 січня старе законодавство втратило чинність, нового як такого не існує: закон є, але не імплементований. Згідно зі своїми посадовими інструкціями, вони мають вже сьогодні забезпечувати військові частини новою технікою, озброєнням, боєприпасами, фінансувати ремонт ОВТ. Це — безперервний процес, і він не може чекати, коли хтось розробить той чи інший нормативний акт. Фактично, ці люди зараз, немов «під статтею ходять», адже не зрозуміло, чи по-старому, чи по-новому закону проводити закупівлі. А ще складніше їм це буде пояснити потім (знаємо, як працює наша правоохоронна система), у кабінеті прокурора. Це справді може стати колосальною юридичною проблемою, адже правоохоронці скажуть, що вони змушені робити свою роботу, бо порушений закон, перевищені повноваження. А посадові особи силових структур не можуть не засвоювати кошти, адже їм надходять заявки згідно з функціоналом і їх слід задовольняти.
Тобто, створена певна штучна напруга, якої не мало б бути, яку слід було спрогнозувати… Однак, розумієте, і конкретних імен тут не назвеш, адже була комплексна проблема: з одного боку, запускали реформу оборонних закупівель, а з іншого — створювали нове міністерство, відповідальне за цю сферу.
Виробники поки що не розуміють, коли вони отримають гроші
— Чи це не можна назвати проблемою зростання?
— Я б назвав це управлінською проблемою. Все ж таки, давайте будемо відвертими: прем’єр-міністр, ухвалюючи рішення про створення нового міністерства, не мав би навантажувати його настільки складними завданнями, як реформа оборонних закупівель. Одна справа, коли система ОПК добре налагоджена і довгі роки працює, інша — коли проводять кардинальні зміни. Тут же не йдеться тільки про те, що один закон втратив, а другий — набув чинності. Змінюється сам принцип здійснення закупівель! Якщо було державне оборонне замовлення — цілком таємне, прямі контракти, держава формувала ціну, був перелік виробників, які мали допуск до державної таємниці і це роками налагоджувалось, то тепер оборонні закупівлі передбачають різноманітні процедури. Залишаться таємні контракти, однак їх буде меншість. Більшість — укладатимуть відкрито, через oнлайн аукціони, де йтимуть торги, виробники змагатимуться… І ось тут маємо ще одну — вже другу проблему. Коли в Мінекономіки забрали повноваження і передали їх Мінстратегпрому, втратився центр координації реформи, де б розуміли: якими ж саме мають бути нові оборонні закупівлі. Тобто, те, що записано в законі, ще не означає, що ті люди, які працюють над його втіленням, розуміють, як працюватиме система. Іншими словами: можна ознайомитися з інструкцією, але чи зрозумієте ви систему автомобіля, ще питання.
— Новим людям у Мінстратегпромі можна навіть по-доброму поспівчувати…
— Абсолютно. Але ж і це ще не все. За юридичним колапсом може прийти другий — економічний. Ті підприємства, які роками виконували державні контракти, безумовно орієнтовані на державні кошти. Це зрозуміло, адже бронемашину з озброєнням десь на ринку ви так просто не продасте. Так само із запчастинами до неї. Ви як підприємець розраховуєте бізнес-стратегію на тих замовників, з якими працюєте роками. Відповідно, якщо державні та приватні виробники не отримуватимуть вчасно кошти, зокрема за попередньо укладені контракти, то виходить так, що вони не зможуть платити податки, зарплату… Може повторитися історія, що трапилась торік, коли план оборонного замовлення (тоді через інші причини) довго узгоджували у профільному комітеті Верховної Ради, а потім в уряді. У результаті Міноборони змогло здійснити перші платежі лише ближче до кінця першого півріччя. Тобто, з одного боку, армія чекала техніку та запчастини, а виробники — кошти, які їм слід платити постачальникам, працівникам, погашати податки. Що почали робити заводи? Приватні — просто звільняли людей, а державні — переходити на один-два дні роботи на тиждень. Водночас вони накопичили певну суму боргів. Адже, щоб перекрити розриви у платежах, почали брати кредити. А виходу не було: якщо повністю зупинити виробничий процес, наступного року може статися так, що вже не перезапустишся. На жаль, у цьому році історія повторюється — виробники не розуміють, коли вони отримають гроші. А це може призвести до того, що замовники — силові структури — почнуть втрачати партнерів, яких і так небагато в Україні.
Принцип НАТО: те, що можна купити на ринку — купувати у відкритий спосіб
— На якому етапі наразі формування державного оборонного замовлення, а по-новому, плану державних оборонних закупівель?
— Важко сказати. Його погодження триває в уряді. Коли це завершать, ще питання. Обіцяють, що найближчим часом… Однак, аби запрацював план державних оборонних закупівель, знову ж таки, потрібні підзаконні нормативні акти, які б імплементували закон «Про оборонні закупівлі». Можливий і другий варіант. У парламенті є ініціатива, аби внести зміну до закону та перенести його дію на подальший термін, що дасть змогу розібратися у ситуації та зняти юридичні й економічні виклики. Але у цьому випадку з’являється третя — репутаційна проблема. Я не дарма згадував, що коли Мінекономіки опрацьовувало закон «Про оборонні закупівлі», були залучені фахівці з країн НАТО. Чому? А тому, що забезпечення армії через прозорі закупівлі (звісно, помірковано прозорі — медицина, автомобільна техніка тощо) дозволяє залучати значно більше виробників і створювати конкуренцію, отримуючи успішний результат у якості й ціні. Принцип НАТО: те, що можна купити на ринку — купувати у відкритий спосіб. Це — основа антикорупційної політики. Адже там, де таємність, політики включають важелі, протягують свої підприємства і закладають значну маржу у замовлення. А через те, що ці оборудки роблять у режимі «таємно», їх ніхто належним чином не контролює. І держава у будь-якому випадку програє.
У країнах НАТО питання контролю забезпечення армії — в абсолютному пріоритеті. Адже, коли надходить неякісне озброєння, техніка — це, зрозуміло, критично небезпечно. Коли в армії бракує ресурсів, бо вона втрачає багато на «темних» контрактах (на чому могла б суттєво зекономити), це теж небезпечно. Тому нам запропоновано допомогу у запровадженні стандартів Альянсу в оборонних закупівлях, що, безумовно, має стати для України суттєвим етапом на шляху атлантичної інтеграції. Тому, переносячи терміни імплементації закону «Про оборонні закупівлі», ми подаємо Заходу, який всіляко підтримував цю реформу, негативний сигнал, що в нас немає інституційної спроможності втілити цей закон. Втрачаємо репутаційно…
— Гадаю, що у наших партнерів достатньо досвіду залучення у свою орбіту країн колишнього соцтабору. Взяти хоча б Румунію, яка так довго оберігала свої держпідприємства ОПК, що зрештою опинилась перед проблемою «валізи без ручки»… Однак хотів би, щоб ви прояснили ще одне питання. Новий закон передбачає запровадження українськими виробниками системи гарантування якості. Чи аналізували ви, наскільки вони спроможні це зробити?
— На це відповім коротко. У розробку закону залучений менеджмент та юристи «Укроборонпрому», представники асоціацій приватних підприємств ОПК, Мінекономіки, депутати профільного комітету ВРУ. Це основний пул фахівців, які збирались, обговорювали, проводили експертні й громадські дискусії про ціноутворення, гарантування якості, яку інформацію відкривати, а яку засекречувати. Але потім створили Мінстратегпром. Повторюся: ані його фахівці, ані, зрозуміло, саме відомство не брало участі в цьому процесі. Виходить так, що цим людям доводиться це все переосмислити, змоделювати та запровадити! При цьому Мінекономіки та «Укроборонпром» вже виключені з процесу…
— Чи надавала технічну чи експертну допомогу міжнародна спільнота для впровадження реформи оборонних закупівель?
— Так, такі кроки здійснені. На початку у законодавчому процесі їхні експерти надавали консультативну допомогу. Мені відомо кілька ініціатив, які зараз намагаються достукатися до уряду: пустіть нас — ми допоможемо…
На жаль, у нас не реалізується європейський принцип: залучити всіх дотичних, аби вберегтися від помилок, або хоча б банально не наражатися згодом на критику.
— Які прогнози щодо реформи? Що можна зробити у цій ситуації, скажімо так, у позитивному плані?
— Ми спільно з НАКО та іншими партнерами спробували сформувати хоча б орієнтовний план дій та публічно його оприлюднили. Полягає він у наступному: Мінстратегпром як ключовий орган влади, відповідальний за розробку нормативних документів у реформі закупівель, мав би повернутися до роботи над питаннями, де є сумніви (а вони є, зокрема про них вже заявило НАЗК), усі зацікавлені сторони, зокрема ті, які розробляли закон. Це — перша пропозиція. Друга: звісно, переглянути закон і збільшити строк на його впровадження. Аби серйозно розібратися у ситуації та більш не допускати провалів. А також, якщо правова невизначеність вже почала впливати на закупівлі у силових структурах, забезпечити безперебійне функціонування їх систем. Зрештою, не забуваймо, що ми впроваджуємо реформу, імплементуємо закони лише заради однієї мети: аби наші Збройні Сила та інші військові структури забезпечити новітньою технікою та озброєнням.
Дякую за бесіду.
