Історії полонених детально фіксували самі російські історики. «У нас немає військовополонених, є зрадники!» — так колись нібито заявив кривавий Йосип Сталін. Жорстокість радянського…
Інтерв’ю директора відділу комунікацій у Верховній штаб-квартирі союзних сил в Європі
Україні варто більше концентруватись на сьогоднішніх можливостях, які НАТО надає їй поза членством, а менше думати про те, коли країна зможе стати членом Альянсу. Про це в інтерв’ю ТСН розповів директор відділу комунікацій у Верховній штаб-квартирі союзних сил в Європі Марк Лейті.
Також Лейті розповів, чому присвячені навчання НАТО Defender Europe 2020 у Бельгії, чому Росія сама себе перетворила на конкурента Альянсу та чому вступ до Альянсу — справа не лише українських політиків, а й громадян.
Андрій Цаплієнко, журналіст ТСН: Defender Europe 2020, які щойно стартували тут, у Бельгії, – це одні з найбільших військових навчань в історії НАТО. Що Ви можете відповісти на заяви Росії про те, що ці навчання направлені проти неї?
Марк Лейті: Навчання оборонні. Всі навчання НАТО оборонні, ми –оборонний Альянс. У НАТО багато союзників, і наш найбільший союзник розташований за кілька тисяч миль, на іншому березі Атлантики. І, якщо ми хочемо захистити себе, ми маємо бути впевнені, що цей найбільший союзник вже тут і може долучитися до захисту партнерів. От для чого проводиться «Захисник Європи – 2020». Йдеться про практичне навчання з перекидання сил через Атлантичний океан. Швидко, вправно і спритно. І наші потенційні противники мають знати, що за першої загрози наші союзники будуть тут вчасно, у великій кількості та з максимальним ефектом. І якщо ти не практикуєшся в перегрупуванні сил, робиш себе вразливим для атак. Тож те, що ми робимо, це практичні тренування в самозахисті, вчасно і потужно.
— Чи можете Ви детально розказати про практичні вправи для різних підрозділів, які беруть участь у Defender Europe 2020?
— Defender Europe 2020 — здебільшого це навчання з перегрупування американських військ. Але те, що практично відпрацьовується, це комунікації із союзниками під час спільної відповіді на агресію. Основна частина Defender Europe 2020 — це перекидання сил. Далі американські війська включаються в тренування із союзниками. Але більшу частину цих вправ, як правило, і без того відпрацьовують щорічно. Наприклад, частина американських сил долучається до навчання Saber Strike, це також американські навчання. Але так відбувається щороку. Тобто, ці пов’язані між собою навчання відбуваються на регулярних засадах для підвищення рівня сумісності військ НАТО. У нас 29 членів. Наші сили не можуть діяти одна без одної. І більшість наших навчань — це відпрацювання сумісності армій різних країн, які входять до НАТО.
«Ми розуміємо, що переважна частина ваших Збройних Сил має захищати Україну. Але ви хочете співпрацювати з іншими європейськими країнами і хочете бути частиною європейської спільноти. Співпрацювати з НАТО, з вашим близьким партнером. Тож ви знаходите можливість відправити підрозділи для участі в деяких навчаннях та місіях. Я бачив українські війська в Афганістані та інших місцях. Прекрасні солдати. Вони роблять значний та цінний внесок у роботу місій. Але, я думаю, це виходить на вищий рівень. Поглиблення та близькість стосунків з Україною – це частина нашого партнерства»
— Чи бере Україна участь як партнер, зокрема, у таких навчаннях?
— Нині Україна бере участь у багатьох спільних навчаннях. Але, насамперед, пріоритет надається навчанням у контексті статті 5 Статуту НАТО, які не передбачають участі України. У нас багато партнерських навчань з Україною. Але Україна не член НАТО, отже, вона не може повністю брати участь у пакеті оборонних заходів НАТО. Проте це не означає, що ми не цінуємо внесок України. І я хотів би на цьому наголосити. Defender Europe 2020 — це навчання в контексті 5-ї статті. Але є багато навчань поза її контекстом. Є багато операцій поза контекстом 5-ї статті. Афганістан, Ірак. Туди Україна відправляє своїх військових і робить важливий внесок. Не просто в навчання, а для миру та безпеки, у глобальному сенсі. І я думаю, що Україна заслуговує на більшу довіру. Ви постійно під тиском, захищаючи свою країну від російської агресії, але знаходите можливість зробити внесок у глобальну безпеку та мир.
— Чи можете ви оцінити внесок України у Афганістані та в Іраку, місцях, які критично важливі для НАТО?
— Я думаю, внесок України приголомшливий. Дивіться, всі розуміють, ви маєте потужну загрозу на власному порозі і на власній території. Вас атакували. І ми розуміємо, що переважна частина ваших Збройних Сил має захищати Україну. Але ви хочете співпрацювати з іншими європейськими країнами і хочете бути частиною європейської спільноти. Співпрацювати з НАТО, з вашим близьким партнером. Тож ви знаходите можливість відправити підрозділи для участі в деяких навчаннях та місіях. Я бачив українські війська в Афганістані та інших місцях. Прекрасні солдати. Вони роблять значний та цінний внесок у роботу місій. Але, я думаю, це виходить на вищий рівень. Поглиблення та близькість стосунків із Україною – це частина нашого партнерства.
— Чи корисний український досвід для союзників на стратегічному і на тактичному рівні?
— Я не можу говорити про тактичний рівень. Оскільки займаюсь стратегічним. Але я знаю, що НАТО засвоює уроки, отримані в Україні. У нас є спільні семінари та інші заходи, під час яких не тільки ви вивчаєте досвід НАТО, а й ви ділитесь з нами своїм досвідом.
— Наведіть, будь ласка, приклади.
— Ми проводимо практичні та теоретичні заняття, на яких ваші фахівці знайомлять нас із досвідом протидії «гібридній війні». У такий спосіб ми використовуємо цей досвід у проведенні наших навчань та наших операцій. Той, хто не використовує досвід, здобутий під час реального конфлікту, має вигляд дурня. Але ми не дурні. Ми вчимося у вас. Так само, як і ви вчитеся в нас.
— Чи дозволяє вам український досвід розглядати Росію як противника?
— Я б не хотів казати, що це було сенсом отриманого досвіду. Але дії Росії 2014 року зрозуміло і однозначно змінили наше бачення Росії. Я маю на увазі, що Росія почала діяти агресивно. Вона незаконно анексувала частину вашої території. Росіяни ефективно командують проросійськими силами у Східній Україні, яких самі контролюють, оснащують та готують. Якщо будь-яка країна діє саме так, ви не можете її розглядати, як раніше. Тож, дії Росії в Україні змінили наше сприйняття Росії. Звісно, Росія має право на захист власних інтересів та на власні аргументи, але вона не має права захоплювати сусідні країни. Вона не має права на кібератаки проти країн-сусідів. Вона не має права на дезінформацію та брехню, аби втрутитися у вибори в інших країнах. Отже, саме дії в Україні змінили наше бачення Росії та наш погляд на те, як ми маємо відповідати на загрози.
— Гадаю, ви знайомі з висловлюваннями Президента Трампа щодо того, що НАТО вмирає. З іншого боку, Америка фінансує такі потужні навчання, як Defender Europe 2020. Ваша особиста думка, що стоїть за цими висловлюваннями – політична спроба надати імпульс Альянсу або нове бачення ситуації, мовляв, Альянсу загрожує розпад? Що є реальним, а що фальшивим?
— Говорячи на камеру, я не можу висловлювати власні думки (усміхається). Президент Трамп критикує недостатній фінансовий внесок з боку союзників. Це повторили багато союзників та генсек НАТО, якого закликали збільшити внески. Наразі витрати НАТО набагато більші. І резонність критики Трампа визнана на політичному рівні. Кожна країна має свої аргументи та свою відповідальність. Коли Президент Трамп сказав це, багато союзників підтвердили, що він має рацію, коли висловлює таку думку. І це не секрет, що саме від 2014 року, від початку російської агресії в Україні, витрати НАТО значно зросли. Саме від цього моменту. Коли у 2016 році Президент Трамп почав серйозно критикувати НАТО саме за це, витрати продовжували зростати. Навіть ще з більшою швидкістю. Генсек НАТО віддав належне тому, що Трамп підняв це питання. Щодо висловлювань, що, мовляв, НАТО рухається в неправильному напрямі, подібні висловлювання президента Макрона загально відомі, я б не хотів коментувати його персонально. Але те, що я хотів би зауважити, це результати останньої зустрічі лідерів країн НАТО в грудні 2019-го. Генсек НАТО Єнс Столтенберг тоді сказав, що ми вступили в період складних роздумів. Іншими словами, у складному світі, що змінюється, НАТО має навчитися якнайкраще відповідати на виклики. Тож, коли наші лідери кажуть, що ми маємо знайти найкращий спосіб дій, ми починаємо над цим думати. І, власне, це є ознакою успішності НАТО від 1949-го року. Якщо ви подивитесь на всю нашу сімдесятирічну історію, ми адаптуємо нашу стратегію, адаптуємо нашу тактику, адаптуємо нашу політику. І ось чому всі ці сімдесят років є НАТО: ми адаптуємося, ми змінюємося, ми розвиваємося. І коли Макрон робив свої висловлювання, він закликав до кращого розуміння, аналізування ситуації. І НАТО відповіло на заклик. Я б не хотів критикувати ані його, ані президента Трампа. Так, витрат стало більше. І ми маємо думати краще. Альянс, який ефективно витрачає гроші та думає, – це Альянс, якому довіряють багато країн.
— Альянс отримав друге дихання після того, як Росія за допомогою агресії вирішила зупинити бажання українців приєднатися до НАТО. Але нині в НАТО з’явився інший виклик — дії Росії в Сирії, які можуть ускладнити стосунки всередині Альянсу. Чи розглядаєте Ви цю загрозу з боку Росії?
— Росія перетворила себе на конкурента НАТО. Ми не робили Росію своїм конкурентом. Ми не розглядали Росію як неодмінного конкурента. Росія вирішила, що має право робити такі речі, як агресія в Україні. І діяти, обираючи такі способи, як, наприклад, дезінформаційна кампанія. І це зробило її нашим конкурентом. Діяти всупереч підписаним документам — хіба це не спроба стати конкурентом? Росія підписала базовий документ з НАТО (NATO – Russia Founding Act), який каже, що немає більше сфер впливу або сфер інтересів. І тепер вони кажуть про сфери своїх інтересів, і вони хочуть Україну як сферу своїх інтересів. Це всупереч тим документам, які вони підписали. Це всупереч Гельсінським угодам. Ми дотримуємося цих угод. Тобто, Росія не є нашим природним конкурентом, вона просто робить речі, які нам не можуть подобатися. Якщо вона змінить свою поведінку, ми не будемо розглядати Росію як ворога. Росії варто припинити робити речі, які проти її власних інтересів та всупереч інтересів її сусідів. Та всупереч того, що вона сама підписала. Наша роль, роль НАТО, в Сирії дуже обмежена. А Росія продовжує жахливі бомбардування в таких місцях, як, наприклад, Ідліб. Чому це відбувається? Тож Росії не варто ображатися, коли її критикують. Бо вона робить речі, які заслуговують на критику.
— Чи є підстави для застосування 5-ї статті під час атак російських військових на турецькі війська в Сирії?
— Якщо є агресія проти конкретної країни, яка є членом Альянсу, стаття застосовується. Але є численні випадки, коли члени НАТО діють за межами своїх кордонів, тому дія 5-ї статті не оголошується, коли ситуація їй не відповідає. Не варто спекулювати на цю тему. Країни-учасниці мають самі вирішити, чи була порушена 5-та стаття.
— Ми часто чуємо, що Україна має стати членом НАТО і стане ним. Як ви думаєте, коли це станеться?
— Я не знаю. Я маю на увазі, я не знаю, коли стане і чи стане. Справа в тому, що НАТО дотримується політики відкритих дверей. Це означає, що мають статися дві речі. Країна захоче увійти в ці двері. І країни-учасниці НАТО захочуть запросити її увійти в ці двері. Отже, двері відкриті. І немає сумнівів, що потенційно Україна може пройти крізь них. Але політика відкритих дверей — це не обіцянка. І Україна сама має вирішити. Я дивлюсь на соцопитування в Україні. У вас немає більшості опитуваних за вступ до НАТО. Або якщо є більшість, то вона незначна. Люди мають визначитися, чи хочуть вони до НАТО. Вам треба продовжити дискусії і продовжувати запроваджувати стандарти Альянсу. Багато речей треба обговорити. Але ключова річ — це відкриті двері. Це головне.
— Всі рішення НАТО ухвалюються на основі консенсусу союзників. Зокрема й рішення про розширення Альянсу. Чи можете ви сказати, хто з країн-членів є найбільшим «адвокатом» України і хто є найбільшим скептиком у питанні приєднання України до НАТО?
— Чесно кажучи, не знаю. Думаю, вам самим із цим треба розібратися. Українці ще не попросили про членство. Йде дискусія всередині України. І чесно кажучи, я не знаю. Єдине, на чому наразі варто сфокусуватися, це на тому, що НАТО надає підтримку через розширення галузей нашого партнерства. Через нашу спільну діяльність. На підтримці України через двосторонні відносини між нею та членами Альянсу, яку ви отримуєте для ефективної боротьби проти Росії, для захисту ваших суверенних прав. Не дивіться на приєднання, це далека перспектива. Дивіться на не, що ви вже отримуєте. Ви отримуєте дуже багато, близькість між Україною та НАТО значна. Програма партнерства дає вам багато речей. Так само, як і індивідуальна підтримка окремих членів НАТО. Сфокусуйтеся на сьогоденні, а сьогодні партнерство України й НАТО, як ніколи, є міцним.
— Кажучи про ваш досвід у Північній Македонії, де ви були персональним радником президента цієї країни, у 2001 році, чи мали ви розуміння, що одного дня Північна Македонія стане членом НАТО?
— У той час я б не сказав, що це було розуміння. Це був період дискусій. Якщо подивитися на соцопитування того часу, то можна зрозуміти, що більшість македонців були проти НАТО. Коли я був там, і ми проводили операцію Essential Harvest для контролю над роззброєнням албанських збройних формувань, там було багато ворожого ставлення до НАТО. Але я знав про прозахідну орієнтацію більшості країни, яка нині відома, як Північна Македонія. Чи було це бажанням приєднатися до НАТО? Для мене це було незрозуміло. Але я чітко бачив, що македонці хочуть бути частиною європейського мейнстріму, і ми всі робили все, аби якомога більше підтримати македонців на цьому шляху. Якби вони сказали «добре, ми хочемо бути в Євросоюзі, але не хочемо до НАТО», це був би їхній вибір. Тож, я б сказав, ми розуміли, що Північна Македонія хоче бути частиною Європи. І ось вона нею стала: зовсім невдовзі Північну Македонію приймуть до НАТО, і в Європі є дуже багато прихильників того, аби приєднати її до ЄС. І розмова йде на рівні «коли», а не «якщо».
— Чи не думаєте Ви, що Україна в її нинішньому стані наразі ближче до НАТО, аніж Північна Македонія у 2001 році?
— Я думаю, це некоректне порівняння. Маю на увазі, проблема російської агресії, яку ви маєте, абсолютно інша. Я хочу сказати, Євромайдан — це був вибір українців у бажанні приєднатися до європейського мейнстриму, і, як на мене, цей вибір залишився незмінним. Мені здається, тут не варто зосереджуватися на окремих моментах. Україна вже обрала європейський вектор. Це ваше рішення і, я думаю, бути членом європейського мейнстриму — це непогане рішення.
— Чи можемо ми вступити до НАТО, навіть якщо проблема контролю над кордоном і окупованими Росією територіями залишатиметься невирішеною?
— Це має бути вирішене всіма членами НАТО. Я не беру участі в ухваленні подібних рішень. Я хотів би повторити: Україні варто зосередитись на «тут і зараз». Зробити партнерство з НАТО максимально ефективним. Максимально близько просунутись до стандартів НАТО, до країн, які вже є членами Альянсу. Подивіться на те, що ви вже маєте, та зміцнюйте все те, що ви маєте. Тому це найважливіше — продовжувати стабілізацію вашого суспільства, співробітництво з країнами НАТО, продовжувати робити партнерство з НАТО функціональним. І що більше ви це робитимете, то більше інших речей стануть доступними. Але сфокусуйтеся на тому, що є нині.
